Изменения в фонетике грабара (древнеармянского)

[Арарат]

Известно, что фонетика грабара к средним веками претерпела изменения.
Как общая тенденция придыхательный звук стал произноситься там обозначена буква со звуком "й", в конце слов последний перестал читаться.
Написанное "тhивн" стало читаться "тhйюн" и так далее.
Только учу грабар и не знаток совсем, но вопрос:
не могли такие изменения в фонетике древнейшего языка произойти случайно, что это в себе несет, кто имеет мнение какое?
Если не ошибаюсь, изменения были зафиксированы до 10 века новой эры даже, и сейчас на грабаре читают по новой традиции фонетической.
Прием.

[andrewsiak]

не могли такие изменения в фонетике древнейшего языка произойти случайно, что это в себе несет, кто имеет мнение какое?

Изменения в фонетике может быть и происходят случайно, но зачастую являются результатом разрешения внутренних противоречий в языке. так, в приведенном вами примере, изменение [...iwn] > [...jun] могло быть вызвано тем, что второе легче произносится, чем первое. Следует помнить, что язык всегда стремится к упорщению в фонетике (и в грамматике) - ну, это, конечно, с субъективной точки зрения носителей языка. Ибо что для носителей упрощение, для иностранцев может быть усложнением.

[Арарат]

Договоримся, что случайного не бывает, а что как случайное для нас, то от неведения в нас.

"Легче произносится".
Но было время, когда "легче" произносилось в исходном варианте, предположить можем?

Если поискать более серьезные причины?

Скажем, подвижки в менталитете носителей, или изменения в этническом составе народа-носителя.

Важно, в каком веке зафиксированные изменения в фонетике грабара произошли и посмотреть, что было в это время в истории Армении важного, существенного.

С радостью восстановил бы огубленный звук "w" и буквальное прочтение текстов грабара, с "й" в начале слова и конце, но не могу быть уверенным в верности прочтения, потому что в фонетике важно все, а не только несколько звуков.

Есть ли интерес подобный у кого? Есть ли исследования по фонетике грабара? Ведь не лингвист (я), а журналист. Подскажите, пожалуйста.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Интересно и то, что в исходном грабаре не было букв и звуков "ф" и "у". Или ошибаюсь?

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Мне кажется, что фонетические особенности языка важны в смысле направленности мировосприятия. Скажем, упрощенно, на уровне функционирования чакр, энергетических центров.

Не может же бесследно для тела и созания проходить использование гортанных в тех же семитских языках?

Это, если хотите, определенная практика тела с воздействием на сознание, на внутреннего человека, как в даосских практиках Тай-цзицюань и Ба-гуа.

Очерченное условно, конечно, но использовал, чтобы задать определенный вектор (обсуждения). Вдруг удастся найти отклик в ком?

[andrewsiak]

Мне кажется, что фонетические особенности языка важны в смысле направленности мировосприятия. Скажем, упрощенно, на уровне функционирования чакр, энергетических центров.

Не может же бесследно для тела и созания проходить использование гортанных в тех же семитских языках?

Это, если хотите, определенная практика тела с воздействием на сознание, на внутреннего человека, как в даосских практиках Тай-цзицюань и Ба-гуа.

Очерченное условно, конечно, но использовал, чтобы задать определенный вектор (обсуждения). Вдруг удастся найти отклик в ком?

На этом форуме - едва ли.

[Vesle Anne]

А не могло быть там какого-либо иноэтнического влияния?

[Алекс]

Как общая тенденция придыхательный звук стал произноситься там обозначена буква со звуком "й", в конце слов последний перестал читаться.

Это изменение коснулось только западных диалектов, где действительно h>y, так оно и до сих пор.

Написанное "тhивн" стало читаться "тhйюн" и так далее.

Точнее thiwn > thyun, забыл как называется, когда в дифтонге меняются местами погугласные.

Только учу грабар и не знаток совсем, но вопрос:
не могли такие изменения в фонетике древнейшего языка произойти случайно, что это в себе несет, кто имеет мнение какое?

Случайных изменений не бывает. Это действительно упрощение, как и написал Андрусяк. Никаких подвижек в менталитете не было. Грабар застыл с V в. и накаких изменений в нем не фиксировалось, изменения - это уже asxarhabar 8).

Если не ошибаюсь, изменения были зафиксированы до 10 века новой эры даже, и сейчас на грабаре читают по новой традиции фонетической.
Прием.

Да, также как и по-церковнославянски читают в церквях реально по-русски с волжскими акцентами оканья.

С радостью восстановил бы огубленный звук "w" и буквальное прочтение текстов грабара, с "й" в начале слова и конце, но не могу быть уверенным в верности прочтения, потому что в фонетике важно все, а не только несколько звуков.

С w можете читать, почти так делают священники на Западе, а h в конце никогда не читалось, это просто фиксация персидских заимствований (в персидском читалось)

Интересно и то, что в исходном грабаре не было букв и звуков "ф" и "у". Или ошибаюсь?

Не было звуков [f] (как и в греческом, в то время это был ph) и в начале слова

• . был и обозначался диграфом "ow" как это было принято в греческом (и, например, в церковнославянском).
  
  

  Мне кажется, что фонетические особенности языка важны в смысле направленности мировосприятия. Скажем, упрощенно, на уровне функционирования чакр, энергетических центров.

  
  Слишком физиологично
  
  PS. Иноэтнического влияния не было.

[Романо рат]

Топик "Армянский язык и армянская письменность", пролистал я его, на мой взгляд не подходит для этого вопроса, поэтому поднимаю этот. Urvakan, возможно ли привести данные эволюции фонетики в 8-12 веках н.э. в армянском? Естественно, заинтересовало в связи с возможностью освещения датировок заимствованного пласта.

[ostapenkovr]

1) Некоторые закономерности описаны в "Грамматике древнеармянского" Марра. Как бы ни ругали Марра, на момент написания этой книги он был ещё адекватен.
2) В третьем веке до н. э. в арийской составляющей армянского  языка гласный "U" совершенно определённо существовал.

[Романо рат]

Всего 14 линий, но вот эта наверное будет самая определённая. «Кр.-цыг. пхол «золото, золотая монета» < арм. пхол̣ «золотая монета». (...) Историки армянского языка процесс перехода ļ>γ (ղ?) датируют X веком н.э.». Марр не датирует, а википедия в ղ вообще говорит ɮ > ʁ. Да и золотой монеты в словаре я не нашёл к сожалению. Ваши комментарии.

[Романо рат]

Вот ещё линии по материалам литературы.

слово	перевод	диалект	арм.	МФА
бу́рнэкх	горсть	кр.-цыг.	?	?
чями́к	изюмина	кр.-цыг.	չամիչ	tʃʰɑmitʃʰ
чика́т	лоб	срд	ճակատ	tʃakat
дуду́м	тыква	лов.	դդում	ddum
ди	душа	срд	հոգի	hogi
грай	конь	срд	?	?
кочя́к	пуговица	кр.-цыг.	կոճակ	kotʃak
котэ́р	кусок	срд	կտոր	ktoɹ
кусты́к	пояс	срд	?	?
маму́х	терн	кр.-цыг.	մամուխ	mamuχ
мортхи́	шкура	кр.-цыг.	մորթի	moɹtʰi
паты́в	честь	срд	պատիվ	pativ
дзэвлы́	яичница	срд	ձու	dzu

Насчёт эволюции души - не знаю, вроде разная артикуляция, если только не пошутить что g/kʰ > ḍ > d. Эволюция в начале слова, предполагаю, հոգի > ὅχι или ὅγι (см. англовики) > о ги или о кхи (переосмысление нач. о как артикля), дальше не знаю.

[Романо рат]

Так, ну насчёт горсти коня по сию пору в неведении, а насчёт кушака золота - срд кустык "пояс" < գոտի, МФА (в.-арм.) goti "пояс"; кр.-цыг. пхол "золото" < փող, МФА (в.-арм.) pʰoʁ "деньги". В каком веке было заимствование?
(и тишинаааааааа...)

[гранитокерам]

граст точно с армянского, я уже спрашивал. а оди, ди может и с скр. быть.

[Urvakan]

Всего 14 линий, но вот эта наверное будет самая определённая. «Кр.-цыг. пхол «золото, золотая монета» < арм. пхол̣ «золотая монета». (...) Историки армянского языка процесс перехода ļ>γ (ղ?) датируют X веком н.э.». Марр не датирует, а википедия в ղ вообще говорит ɮ > ʁ. Да и золотой монеты в словаре я не нашёл к сожалению. Ваши комментарии.

Романо рат, точную дату перехода  ļ>γ (ղ) определить очень сложно, потому что на письме этот переход не отображен, т.е. для передачи разных фонем в разные периоды используется одна и та же буква. Переход был установлен косвенно, в основном по передачи ļ в заимствованиях, а также по сохранившимся в некоторых диалектах архаичным элементам. Думаю, что к X веку этот процесс уже завершился, позже - вряд ли. Сейчас у меня под рукой нет этимологического словаря, но я знаю, что փող  в армянском языке - иранизм. В современном языке означает просто "деньги".

[Urvakan]

Вот ещё линии по материалам литературы.

слово	перевод	диалект	арм.	МФА
бу́рнэкх	горсть	кр.-цыг.	?	?
чями́к	изюмина	кр.-цыг.	չամիչ	tʃʰɑmitʃʰ
чика́т	лоб	срд	ճակատ	tʃakat
дуду́м	тыква	лов.	դդում	ddum
ди	душа	срд	հոգի	hogi
грай	конь	срд	?	?
кочя́к	пуговица	кр.-цыг.	կոճակ	kotʃak
котэ́р	кусок	срд	կտոր	ktoɹ
кусты́к	пояс	срд	?	?
маму́х	терн	кр.-цыг.	մամուխ	mamuχ
мортхи́	шкура	кр.-цыг.	մորթի	moɹtʰi
паты́в	честь	срд	պատիվ	pativ
дзэвлы́	яичница	срд	ձու	dzu

Насчёт эволюции души - не знаю, вроде разная артикуляция, если только не пошутить что g/kʰ > ḍ > d. Эволюция в начале слова, предполагаю, հոգի > ὅχι или ὅγι (см. англовики) > о ги или о кхи (переосмысление нач. о как артикля), дальше не знаю.

Из приведенного списка сомнения у меня вызывают "пояс" и "душа". См. варианты для "кустык" в других диалектах цыганского языка: "кустик", "куштик" и  даже "кущик". Если это заимствование из армянского, то непонятно откуда там  с / ш. Все усложняет еще наличие слова "къушакъ / кушак" с тем же значением в тюркских языках.

Корень уд / од есть и в индоиранских языках. Например, в осетинском "душа" - уд (ирон.) / уод (дигор.). В современных языках Индостана тоже есть аналогичный корень со значением "сердце", "душа". В современном армянском языке произносится hok^hi - "душа", вок^hи - "дух", ot^h - "воздух". В древнеармянском, скорее всего, ^hоги / ^wоги, od. В итоге имеем тот же корень-основу - од / ог.

[Романо рат]

А грай/граст/грас "конь"? Какое звучание/значение этого слова в современном и древнеармянском?

[Романо рат]

точную дату перехода  ļ>γ (ղ) определить очень сложно

Можете ли сказать нижнюю границу диапазона?

[гранитокерам]

Urvakan, насчет пояса, исходный романо вариант скорей всего кустик, ы здесь рц-шное. оди, скорее всего о ди, возможно срослось с артиклем с артиклем, потому что вариант ди не меньше распространен.
а насчет мортх-шкура, кожа что-нибудь можешь сказать.

[Urvakan]

А грай/граст/грас "конь"? Какое звучание/значение этого слова в современном и древнеармянском?

В современном языке это слово уже практически не используется и встречается в основном только в книгах (чаще всего в исторических романах). Произносится (произносилось) - граст, означало "вьючное животное", необязательно коня. А именно конь по-армянски - дзи.

[Urvakan]

Urvakan, насчет пояса, исходный романо вариант скорей всего кустик, ы здесь рц-шное. оди, скорее всего о ди, возможно срослось с артиклем с артиклем, потому что вариант ди не меньше распространен.
а насчет мортх-шкура, кожа что-нибудь можешь сказать.

Да, пожалуй кустик... Но все равно непонятно, откуда там "с", если это действительно заимствованием из армянского. А "ди", "оди" скорее всего просто общий для некоторых индревропейских языков корень.

Шкура в армянском языки морт^hИ (մորթի). В современном языке произносится именно так.

[гранитокерам]

не знаю откуда с, везде пишут что с армянского, эт не я придумал. можт они ушиблись.

[Urvakan]

не знаю откуда с, везде пишут что с армянского, эт не я придумал. можт они ушиблись.

Да, я тоже много раз встречал такое мнение. Просто меня этот "с" смущает.

[Urvakan]

точную дату перехода  ļ>γ (ղ) определить очень сложно

Можете ли сказать нижнюю границу диапазона?

Могу лишь предполагать. Думаю, что трансформация произошла в период с 8 по 10 век. 

[Романо рат]

Думаю, что трансформация произошла в период с 8 по 10 век.

Датировка по времени расхождения цыганских и гадженских линий гаплотипа H1a в Европе даёт величину порядка 970±260 лет, то есть это дата появления ромэн в Византии. Источник: "The Russian Journal of Genetic Genealogy" (Русск.вер.), Том 3, №1, 2011г., стр. 85-98. Сейчас диапазон ещё более сузился, спасибо. А до какого века иранизмы не могли попасть в армянский?

[Urvakan]

Думаю, что трансформация произошла в период с 8 по 10 век.

Датировка по времени расхождения цыганских и гадженских линий гаплотипа H1a в Европе даёт величину порядка 970±260 лет, то есть это дата появления ромэн в Византии. Источник: "The Russian Journal of Genetic Genealogy" (Русск.вер.), Том 3, №1, 2011г., стр. 85-98. Сейчас диапазон ещё более сузился, спасибо. А до какого века иранизмы не могли попасть в армянский?

С иранским миром наша история и культура переплетена очень и очень тесно, поэтому иранские заимствования начали появляться еще в самый ранний период. Интересующее наш слово вошло в армянский язык еще до появления цыган в Армении.

[Urvakan]

Еще хотел бы обратить внимание на слово "кусок", которое во многих южных диалектах цыганского языка имеет форму "котор", что полностью соответствует древнеармянской форме կոտոր (до выпадения "о" в первом слоге).