Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Воинственные финно-угры, чукчи и прочая, и прочая

Автор Мечтатель, июня 11, 2016, 16:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Мечтатель

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 16:24
Цитата: Mechtatel от июня  2, 2016, 22:12
Волжские финно-угры не зарекомендовали себя в истории в качестве прирождённых воинов.
А русские или, скажем, немцы - зарекомендовали?.. :donno:

Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами. Я не говорю, что это плохо. Видимо, были какие-то причины этого.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

zwh


Мечтатель

Скорее всего финское население в тех местах было очень немногочисленное, жили по далеко разбросанным друг от друга деревням и заимкам, поэтому процесс складывания протогосударств проходил медленно. Да и грабить вокруг было некого, соответственно не было нужды сбиваться в лихие ватаги во главе с вождями. Ну а потом пришли более сильные тюрки и русские.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

zwh

Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:01
Скорее всего финское население в тех местах было очень немногочисленное, жили по далеко разбросанным друг от друга деревням и заимкам, поэтому процесс складывания протогосударств проходил медленно. Да и грабить вокруг было некого, соответственно не было нужды сбиваться в лихие ватаги во главе с вождями. Ну а потом пришли более сильные тюрки и русские.
А почему тогда, например, чукчи были очень воинственными и даже казаков, бывало, гоняли? ИМХО объяснение характера народа через условия его обитания может быть верным лишь наполовину (примерно).

Мечтатель

Цитата: zwh от июня 11, 2016, 17:29
ИМХО объяснение характера народа через условия его обитания может быть верным лишь наполовину (примерно).

Ну а как ещё можно объяснить характер народа, не подверженного значительному влиянию старых цивилизаций с их идеологией и практикой насилия и подавления? Традиции, обычаи таких племён складываются постепенно как ответ на вызовы жизни, а не падают с неба в готовом виде как божественное откровение.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Awwal12

Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами.
Вы летописи читаете иногда?.. Ростово-суздальские князья постоянно воевали с эрзянами. Разумеется, поскольку у них была профессиональная феодальная конница, воевали существенно лучше, чем наоборот, но разве ж это показатель. И да, поинтересуйтесь этимологией слова "черемис".
"Литовцы" начали с того, что в удобный момент сели в русских городах, взяли на вооружение русский язык и русский бюрократический аппарат, а далее использовали своих соплеменников в точно той же степени, как и русских (которых в войске ВКЛ уже ко временам Ягайлы было большинство) или жемайтов. Ничего специфически-литовского в ВКЛ не стало очень быстро - типичное внеэтничное феодальное государство с "западнорусским" в качестве официального языка.
Заодно проясните, когда и с кем "постоянно воевали" сферические русские крестьяне XI-XV вв. (большинство населения). Они-то во всех войнах были статичной стороной, основная роль которой сводилась к тому, что ее грабили, убивали и уводили в плен русские князья, половцы, немецкие войска и пр.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

smith371

Цитата: zwh от июня 11, 2016, 16:56
Цитата: smith371 от июня 11, 2016, 16:44
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Видимо, были какие-то причины этого.
гомеостаз ж ведь!
Воинственные древние угры все погибли в боях?

они умели читать и пошли туда, где тепло, персики и Дунай.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Мечтатель

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:38
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами.
Вы летописи читаете иногда?.. Ростово-суздальские князья постоянно воевали с эрзянами. Разумеется, поскольку у них была профессиональная феодальная конница, воевали существенно лучше, чем наоборот, но разве ж это показатель. И да, поинтересуйтесь этимологией слова "черемис".

Главный показатель - нынешняя политическая карта.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Awwal12

Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:41
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:38
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами.
Вы летописи читаете иногда?.. Ростово-суздальские князья постоянно воевали с эрзянами. Разумеется, поскольку у них была профессиональная феодальная конница, воевали существенно лучше, чем наоборот, но разве ж это показатель. И да, поинтересуйтесь этимологией слова "черемис".

Главный показатель - нынешняя политическая карта.
Нынешняя карта - показатель того, что кто первый встал, того и тапки.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Мечтатель

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:43
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:41
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:38
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами.
Вы летописи читаете иногда?.. Ростово-суздальские князья постоянно воевали с эрзянами. Разумеется, поскольку у них была профессиональная феодальная конница, воевали существенно лучше, чем наоборот, но разве ж это показатель. И да, поинтересуйтесь этимологией слова "черемис".

Главный показатель - нынешняя политическая карта.
Нынешняя карта - показатель того, что кто первый встал, того и тапки.

То, что эрзяне, черемисы и т. д. вступали в военные столкновения с русскими вполне естественно, они находились в соседстве с двумя развитыми государствами - Русью (это скорее даже несколько государств) и Волжской Булгарией (а затем Золотой Ордой и её преемниками) и перенимали от соседей их знания, умения и традиции, в т. ч. боевые, и также это соседство способствовало ускорению государствообразования. Но плетью обуха не перешибёшь. Волжские финны оставались стороной заимствующей и покоряющейся более сильному, а не лидирующей. Так сложилось исторически.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Awwal12

Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:53
Но плетью обуха не перешибёшь. Волжские финны оставались стороной заимствующей и покоряющейся более сильному, а не лидирующей. Так сложилось исторически.
Так я и говорю:
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:43
кто первый встал, того и тапки
Когда одна деревня в свободное время сыто и демократично бегает с копьями и луками, а другая голодает, но на последние средства вооружает (против своей воли, разумеется) закованного в железо всадника, который далее занимается исключительно войной - это, знаете ли, создает некоторую качественную разницу, если деревень оказывается хотя бы пара сотен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

smith371

да причем тут только войны? экспансию можно проводить демографически, культурно и т.д. и ее нет. вот этого аргумента Авваль не перешибет.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Мечтатель

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:57
Когда одна деревня в свободное время сыто и демократично бегает с копьями и луками, а другая голодает, но на последние средства вооружает (против своей воли, разумеется) закованного в железо всадника, который далее занимается исключительно войной - это, знаете ли, создает некоторую качественную разницу, если деревень оказывается хотя бы пара сотен.

Были ещё исчезнувшие в занятом русскими колонистами Волго-Окском междуречье меря, мурома и мещера. Вряд ли эрзяне и мокшане в то время (10-12 вв.) существенно отличались по уровню развития от этих племён.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Awwal12

Цитата: smith371 от июня 11, 2016, 18:00
да причем тут только войны? экспансию можно проводить демографически, культурно и т.д. и ее нет. вот этого аргумента Авваль не перешибет.
При том, что для культурной экспансии нужно иметь или значительное численное, или собственно культурное (в прикладном отношении), или хотя бы силовое превосходство. От нулевых начальных условий никакая культурная экспансия не идёт.
Чтобы вести успешную демографическую экспансию... правильно, нужно иметь опять-таки военное (по любым причинам), социальное или хотя бы технологическое превосходство, иначе вам соседи, на чью исконно-сермяжную территорию вы "экспандируете", быстро покажут все ваши ошибки. Ну или изначальное численное превосходство, которым давить, но его опять-таки надо предварительно получить.
В условиях племенных сообществ северных лесов связка "советская власть плюс электрификация всей страны" "феодализм плюс христианизация" оказалась убойной. А то, что началась она у славян, закономерно вытекло из их хорошей стартовой позиции, сложившейся к VII-VIII в. Дальше маховик силы вещей только набирал обороты. Соответственно, немейнстримные группы или ассимилировались, или сохранились в наиболее глухих регионах и на пограничье феодальных держав.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 18:05
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:57
Когда одна деревня в свободное время сыто и демократично бегает с копьями и луками, а другая голодает, но на последние средства вооружает (против своей воли, разумеется) закованного в железо всадника, который далее занимается исключительно войной - это, знаете ли, создает некоторую качественную разницу, если деревень оказывается хотя бы пара сотен.

Были ещё исчезнувшие в занятом русскими колонистами Волго-Окском междуречье меря, мурома и мещера. Вряд ли эрзяне и мокшане в то время (10-12 вв.) существенно отличались по уровню развития от этих племён.
И что вы этим хотели сказать?..  :what:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

smith371

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 18:15
Цитата: smith371 от июня 11, 2016, 18:00
да причем тут только войны? экспансию можно проводить демографически, культурно и т.д. и ее нет. вот этого аргумента Авваль не перешибет.
При том, что для культурной экспансии нужно иметь или значительное численное, или собственно культурное (в прикладном отношении), или хотя бы силовое превосходство. От нулевых начальных условий никакая культурная экспансия не идёт.
Чтобы вести успешную демографическую экспансию... правильно, нужно иметь опять-таки военное (по любым причинам), социальное или хотя бы технологическое превосходство, иначе вам соседи, на чью исконно-сермяжную территорию вы "экспандируете", быстро покажут все ваши ошибки. Ну или изначальное численное превосходство, которым давить, но его опять-таки надо предварительно получить.
В условиях племенных сообществ северных лесов связка "советская власть плюс электрификация всей страны" "феодализм плюс христианизация" оказалась убойной. А то, что началась она у славян, закономерно вытекло из их хорошей стартовой позиции, сложившейся к VII-VIII в. Дальше маховик силы вещей только набирал обороты. Соответственно, немейнстримные группы или ассимилировались, или сохранились в наиболее глухих регионах и на пограничье феодальных держав.

современные киргизские гастарбайтеры достигли демографического взрыва после открытия ими пистолета макарова? армянскую речь можно услышать в любом городе, и эти люди не скрывают своей идентичности. мордовскую речь даже в мордовии услышать сложно. ничего им не нужно, и этот очевидный факт придется признать.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Мечтатель

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 18:15
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 18:05
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:57
Когда одна деревня в свободное время сыто и демократично бегает с копьями и луками, а другая голодает, но на последние средства вооружает (против своей воли, разумеется) закованного в железо всадника, который далее занимается исключительно войной - это, знаете ли, создает некоторую качественную разницу, если деревень оказывается хотя бы пара сотен.

Были ещё исчезнувшие в занятом русскими колонистами Волго-Окском междуречье меря, мурома и мещера. Вряд ли эрзяне и мокшане в то время (10-12 вв.) существенно отличались по уровню развития от этих племён.
И что вы этим хотели сказать?..  :what:

Не было тогда у славянских мигрантов развитого феодализма с деревнями, снаряжающими всадника.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Awwal12

Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 18:23
Не было тогда у славянских мигрантов развитого феодализма с деревнями, снаряжающими всадника.
А кто же снаряжал русских князей с дружинами, марсиане? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Мечтатель

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 18:27
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 18:23
Не было тогда у славянских мигрантов развитого феодализма с деревнями, снаряжающими всадника.
А кто же снаряжал русских князей с дружинами, марсиане? :)

Князья с дружиною стригли дань с терпил.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

RockyRaccoon

Цитата: zwh от июня 11, 2016, 17:29
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:01
Скорее всего финское население в тех местах было очень немногочисленное, жили по далеко разбросанным друг от друга деревням и заимкам, поэтому процесс складывания протогосударств проходил медленно. Да и грабить вокруг было некого, соответственно не было нужды сбиваться в лихие ватаги во главе с вождями. Ну а потом пришли более сильные тюрки и русские.
А почему тогда, например, чукчи были очень воинственными и даже казаков, бывало, гоняли? ИМХО объяснение характера народа через условия его обитания может быть верным лишь наполовину (примерно).
. 1. А что удивительного? Мобильные кочевые оленеводы с огромными стадами, в окружении недружественных народов (последнее - в отличие от современных оленеводческих МНС), просто обязаны быть если не воинственными, то отнюдь не чурающимися стычек.
2. А вот с этим согласен. Не следует преувеличивать влияние условий проживания. Очень наглядный пример - шайенны и арапахо. Сначала они жили в лесах, а потом вместе попёрли в прерии. Они всегда были союзниками; южные их ответвления в конце концов даже образовали единое "Великое шайенно-арапахское племя". Казалось бы - условия жизни абсолютно одинаковые в течение многих столетий, да ещё постоянные очень тесные контакты; следовательно, и характеры народов должны быть практически одинаковыми...
Но не тут-то было. И племенное устройство, и национальные характеры сильно отличались: шайенны считали союзников хитрыми и себе на уме (арапахо даже с бледнолицыми собаками не воевали, в отличие от шайеннов), а арапахо считали шайеннов эмоциональными и безрассудными. Это подтверждали и белые современники. Вопрос - почему? Ответ: а чёрт его знает. Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?

alant

Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Очень наглядный пример - шайенны и арапахо. Сначала они жили в лесах, а потом вместе попёрли в прерии. Они всегда были союзниками; южные их ответвления в конце концов даже образовали единое "Великое шайенно-арапахское племя". Казалось бы - условия жизни абсолютно одинаковые в течение многих столетий, да ещё постоянные очень тесные контакты; следовательно, и характеры народов должны быть практически одинаковыми...
Но не тут-то было. И племенное устройство, и национальные характеры сильно отличались: шайенны считали союзников хитрыми и себе на уме (арапахо даже с бледнолицыми собаками не воевали, в отличие от шайеннов), а арапахо считали шайеннов эмоциональными и безрассудными. Это подтверждали и белые современники. Вопрос - почему? Ответ: а чёрт его знает. Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Не развивается ли у народов сознательного противопоставления, всё более усиливающегося?
Быть непохожим на соседа: Шайенны - не арапахи!
Я уж про себя молчу

Awwal12

Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Ну это уже, по сути, фактор случайности. :) Стратегически всё это, как легко понять, ничего не решило.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


RockyRaccoon

Цитата: alant от июня 11, 2016, 20:58
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Очень наглядный пример - шайенны и арапахо. Сначала они жили в лесах, а потом вместе попёрли в прерии. Они всегда были союзниками; южные их ответвления в конце концов даже образовали единое "Великое шайенно-арапахское племя". Казалось бы - условия жизни абсолютно одинаковые в течение многих столетий, да ещё постоянные очень тесные контакты; следовательно, и характеры народов должны быть практически одинаковыми...
Но не тут-то было. И племенное устройство, и национальные характеры сильно отличались: шайенны считали союзников хитрыми и себе на уме (арапахо даже с бледнолицыми собаками не воевали, в отличие от шайеннов), а арапахо считали шайеннов эмоциональными и безрассудными. Это подтверждали и белые современники. Вопрос - почему? Ответ: а чёрт его знает. Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Не развивается ли у народов сознательного противопоставления, всё более усиливающегося?
Быть непохожим на соседа: Шайенны - не арапахи!
А смысл? Они ведь не враждовали.
Да и языки у них настолько разные, что уже по одному этому признаку их никак не перепутаешь.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр