*Заимствования в татарском

[SWR]

Таким образом, топоним Валем Хуçа на территорию Чувашии занесли чуваши и булгары – выходцы из города Биляра...

http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=31900

Мда... Сильно...   

[SWR]

"В основной , заволжско-закамской части Булгарии к началу XIII в. кыпчакское население уже доминировало (К.И.Козлова. Этнография народов Поволжья. М., 1964, стр. 20 и далее)..."
Р.Г.Ахметьянов. Сравнительное исследование татарского и чувашского языков. Стр. 174.

Тоже... Мда... По российским ревизиям чуваши были самым многочисленным народом и доминировали в регионе, в Среднем Поволжье , практически до самого 19 века... 

[Фанис]

Таким образом, топоним Валем Хуçа на территорию Чувашии занесли чуваши и булгары – выходцы из города Биляра...

http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=31900

Мда... Сильно...   

Рассматривает чувашский, марийский и удмуртский языки абсолютно в отрыве от татарского (точнее, от множества ее диалектов и говоров). Оторван от реальности. 

[Фанис]

По российским ревизиям чуваши были самым многочисленным народом и доминировали в регионе, в Среднем Поволжье , практически до самого 19 века... 

Судя, по отсутствию значительного количества чувашей за пределами собственно Чувашии или же следов их пребывания там в значительном количестве (ни арабские, ни персидские, ни русские, ни прочие летописи и документы ранее 16 века не знают такого этнонима), и появлению термина чуваш ниоткуда лишь в 16 веке - изначально это был не этнический термин. Экстраполяция этнического значения современного термина на реалии прошлого есть фричество. 

Если говорить о недавнем прошлом, вы осознаете, что такое 19 век? По историческим меркам это буквально вчера. В татарском, как минимум, должен был бы остаться такой жирный пласт следов чувашского, что мама не горюй, чего отнюдь не наблюдается, а наблюдается богатая палитра кыпчакских говоров и разнообразие оригинальной кыпчаксой лексики. Как минимум, местами должны были бы сохраняться татары, еще помнящие чувашский или хотя бы чувашские термины родства, наподобие мордвы-каратаев, чего тоже не наблюдается. Последние данные генетики четко различают чувашей и татар, чего тоже не должно было бы наблюдаться, в случае ассимиляции "доминирующих" чувашей татарами.

Не наскучило вам фриковать?

[Фанис]

Если не наскучило, будьте добры, выберите более подходящую тему.

[Фанис]

Если не наскучило, будьте добры, выберите более подходящую тему.

В историческом разделе.

[Фанис]

К модератору: начиная с поста SWR, неплохо бы выделить отдельную тему. В раздел истории. А то, эта тема явно уклонится в сторону от заявленной.

[Agabazar]

Судя, по отсутствию значительного количества чувашей за пределами собственно Чувашии

Если имеются в виду пределы субъекта Федерации под названием "Чувашская республика", то это примерно 50%. Этого мало?

или же следов их пребывания там (то есть за пределами территории образования "ЧР" — А.)  в значительном количестве

А  Р,Л-язычные булгарские эпитафии из самой сердцевины Волжской Болгарии (400 штук или близко к этому) — это следы или не следы?

изначально это был не этнический термин.

А какое это имеет значение?

Экстраполяция этнического значения современного термина на реалии прошлого

Что это значит?
Зачем "экстраполяция"? Значение термина выясняется непосредственно по источникам. Вот прочитали слово "чуваш" в источниках 16-го века или 17-го века и давай выяснять по контексту, что оно означает. Никакой "экстраполяции" здесь не требуется.

[Agabazar]

По российским ревизиям чуваши были самым многочисленным народом и доминировали в регионе, в Среднем Поволжье , практически до самого 19 века... 

Если говорить о недавнем прошлом, вы осознаете, что такое 19 век? По историческим меркам это буквально вчера. В татарском, как минимум, должен был бы остаться такой жирный пласт следов чувашского, что мама не горюй, чего отнюдь не наблюдается, а наблюдается богатая палитра кыпчакских говоров и разнообразие оригинальной кыпчаксой лексики. Как минимум, местами должны были бы сохраняться татары, еще помнящие чувашский или хотя бы чувашские термины родства, наподобие мордвы-каратаев, чего тоже не наблюдается. Последние данные генетики четко различают чувашей и татар, чего тоже не должно было бы наблюдаться, в случае ассимиляции "доминирующих" чувашей татарами.

Не наскучило вам фриковать?

Как нетрудно догадаться, говоря таким образом, уважаемый SWR иммет в виду данные переписей (ревизские сказки и прочие) и основанных на них исследований. Можете обозвать человека тысячу раз "фриком", но эти данные вы не отмените.
У SWR ничего не сказано насчёт причин демографических перекосов. Он просто констатирует факты.

[Agabazar]

Если говорить о недавнем прошлом, вы осознаете, что такое 19 век?

У SWR написано:
вплоть до 19-го века.
То есть у него 19-й век фактически не затрагивается.
Даже не так:
практически до самого 19-го века
Так что ещё меньше оснований ему исподволь приписывать то, чего он не сказал.

[Фанис]

SWR иммет в виду данные переписей (ревизские сказки и прочие) и основанных на них исследований. Можете обозвать человека тысячу раз "фриком", но эти данные вы не отмените.

Нет, конечно, мы не отменим, собственно, а смысл в этом какой? Чуваши - уроды вселенной? Бывают данные, корректируемые другими данными. Значимость этих документов в данном вопросе, корректируются языковыми и этнографическими данными того самого населения, предков коих эти документы называли чувашами. Мы знаем, что чувашами в этих документах называли значительную часть предков современных татар. Этнографические и языковые исследования этих самых татар выделяют множество самобытных говоров и этнографических комплексов, однако, проблема в том, что эти данные ничего не говорят, в пользу того, что не так давно большая часть татар или хотя бы значительная часть были этническими чувашами. Исследованные говоры, группы говоров и этнографические комплексы местами могут значительно отличаться, но не чувашскими языковыми или этнографическими материалами. Из чего следует, что чуваши данных документов не отражают этническую сущность местного населения того времени, а отражают нечто совсем другое. 

[Фанис]

Если говорить о недавнем прошлом, вы осознаете, что такое 19 век?

У SWR написано:
вплоть до 19-го века.
То есть у него 19-й век фактически не затрагивается.
Даже не так:
практически до самого 19-го века
Так что ещё меньше оснований ему исподволь приписывать то, чего он не сказал.

Ну, извините, мы что плохо знакомы с этим пользователем? С таким фанатизмом, как у него, я "практически" не удивлюсь, если он начнет мне утверждать, что я практически позавчера был чувашем, жил в Чебоксарах и учил чувашских детей чувашскому языку. 

[Фанис]

давай выяснять по контексту, что оно означает.

Ну, давай.

Почему ясачная черемиса, ясачная чюваша, ясачные вотяки, но служилые татары? Служилые татары - люди давно известные, это тюркоязычные выходцы, проживавшие на территории самой Руси. Они же и Казань брать помогали.

Так как местное население было, в массе - тюркское, именно этих выходцев - служилых татар и привлекли для управления местным населением. Постепенно, конечно, их ряды пополнялись и местными татарами, чувашами, черемисами и др.

Для русского языка того периода словосочетание ясачные татары было чем-то из ряда вон, все равно, что "азербайджанцы-дворники" или "чеченцы-поломойки". Служилые татары в Московской Руси не были простыми трудягами-крестьянами и этноним татар никак не ассоциировался с ясачным крестьянством. По этой причине, первоначально термин ясачные татары в Поволжье не проканало. И прошло века два-три, прежде чем фантомная "ясачная чюваша" превратились в "ясачных татар"

[Agabazar]

Ну что ж, будем думать дальше...

[SWR]

По российским ревизиям чуваши были самым многочисленным народом и доминировали в регионе, в Среднем Поволжье , практически до самого 19 века... 

Судя, по отсутствию значительного количества чувашей за пределами собственно Чувашии или же следов их пребывания там в значительном количестве (ни арабские, ни персидские, ни русские, ни прочие летописи и документы ранее 16 века не знают такого этнонима), и появлению термина чуваш ниоткуда лишь в 16 веке - изначально это был не этнический термин. Экстраполяция этнического значения современного термина на реалии прошлого есть фричество. 

Если говорить о недавнем прошлом, вы осознаете, что такое 19 век? По историческим меркам это буквально вчера. В татарском, как минимум, должен был бы остаться такой жирный пласт следов чувашского, что мама не горюй, чего отнюдь не наблюдается, а наблюдается богатая палитра кыпчакских говоров и разнообразие оригинальной кыпчаксой лексики. Как минимум, местами должны были бы сохраняться татары, еще помнящие чувашский или хотя бы чувашские термины родства, наподобие мордвы-каратаев, чего тоже не наблюдается. Последние данные генетики четко различают чувашей и татар, чего тоже не должно было бы наблюдаться, в случае ассимиляции "доминирующих" чувашей татарами.

Не наскучило вам фриковать?

Отнюдь! Фрик вы. 

Прежде, чем дискутировать, нужно бы выучить матчасть по ревизиям в Среднем Поволжье в свете хотя бы результаты исследований доктора исторических наук В.М. Кабузана (его работы 1990 и 1992 гг). (если вы заметили, он вовсе не чуваш - это для объективности):

http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/dinamika-chislennosti-chuvashey-v-xviii-xix-vekah-v-sravnenii-s-sosednimi-narodami

Понимаете, Фанис, есть неоспоримые факты, а не фантазии известного вам института. Ну нельзя все время лгать. Планета вращается не так, как вам хочется... 

Чувашия - не исконная территория чувашей. Исконная - это земля обетованная - Булгария, сейчас по известным причинам (и не без помощи русских после завоевания Казани) Татария. Где чуваши до середины 17 века составляли большинство. Чувашей выдавили с казанских земель. Ну есть же писцовые книги! Это очевидный факт...

Насчет этнонима... Приведу цитату Юлиуса Немета, который впервые выдвинул ВЕРСИЮ этимологии имени Чуваш (смею заметить, что это только и именно версия Немета, безусловно ошибочная, как и все остальные его версии этимологии имен других известных народов древности - понимаете, невозможно чисто лингвистическими методами разгадать значения этнонимов, для этого нужны неоспоримые летописные факты в источниках как, к примеру, имя Болгар, значение, придуманное китайцами (Вейским императором У-ди) и записанное приблизительно фонетически возможными иероглифами самими китайцами. С татарского имя Болгар не выводится, ибо это пратюркское состояние - Р-Л язык. Только чуаши могут его выговорить... Сочуствую... 

Немет Юлиус "К вопросу об аварах" (Перевод с немецкого И. Г. Добродомова):

Старое имя чувашей - булгар ясно засвидетельствовано в русских источниках.

Это очевидно любому стоящему историку и лингвисту древности (Татищев) и современности...   

P.S. Если в татарском казанском мало чувашизмов, то такое явление встречается часто и легко объяснимо (вспомните тьму тьмущую  русских ,которые поглотили львиную долю финно-угров на всем пространстве России, и ничего... почти не заметили в своем русском языке).
Татарский казанский - как язык выходцев из Ногайского Юрта конца 14 века - начала 15 века (буквально цитирую уважаемую Дыбо А.В.) появился в Среднем Поволжье относительно поздно и очень близко... к падению Казани в 1552 году. Просто не успели проникнуть т.н. чувашизмы в татарский - новый язык в Поволжье, да и чуваш отатаривщшихся было, видимо, относительно мало относительно татар чтобы повлиять глобально на татарский казанский язык... 
И слава богу! Нам страшно всем повезло! Настоящий волжско-булгарский язык (чувашский) жив и умирать не собирается... 

P.S.S. Чтобы судить об этнонимах, нужно как минимум видеть логику их значения и образования, засвидетельствованные в источниках. К примеру, для имен Онногур и Болгар все очевидно. Есть конкретные народы, которые с ними исторически связаны.... Но это, как вы понимаете, не татары (в узком и широком смысле) и даже не общетюрки... 

[Фанис]

Где чуваши до середины 17 века составляли большинство. Ну есть же писцовые книги! Это очевидный факт...

Какой же он очевидный, если в этих населенных пунктах живут татары. И во всем резко отличаются от чувашей? Если отцов эти писцовые книги называли чувашами, а в следующей ревизии их сыновья уже оказывались татарами? Если в книгах менялся только буквенный набор? Русские документы вообще несеръезные источники в определении этносов. Этнических чувашей они называли горными черемиса, а то и горными татарами... В моем районе (рядышком с Удмуртией) и в моей деревне по писцовым книгам тоже жили "чуваши", однако, ни местные татары, ни местные (нескольк доревень) и соседние удмурты (называющие нас бигер), ни местные марийцы (почи с десяток деревень) понятия не имеют от том, чтобы нас называли чувашами или мы говорили на другом языке. Удмуртские и марийские деревни прекрасно выживают, а чувашские, видите ли, как катком проехались. Просто их не было никогда, это всегда были татарские деревни, а "чуваши" - недоразумение русских писцовых книг. Любые документы не стоят бумаги на которой написаны, если не выдерживают проверку на соответствие содержимого объективной реальности.

Чувашей выдавили с казанских земель.

Т.е. теперь уже не ассимилировали, а выдавили? Людей нельзя просто так взять и выдавить, они будут сопротивляться, тем более при чужой власти (русской). Но это более реальная версия. Только выдавили гораздо раньше, постепенно, и не предки татар (предки татар и сами выдавливались за Каму, на более безопасный север), а теми же самыми татаро-монгольскими, тамерлановскими, улу-мухамедовскими, ногайскими и прочими угрозами. Вот это вам следует принять, усвоить и смириться.

Просто не успели проникнуть т.н. чувашизмы в татарский - новый язык в Поволжье, да и чуваш отатаривщшихся было, видимо, относительно мало относительно татар чтобы повлиять глобально на татарский казанский язык...

Не может доминирующая (по вашей версии) группа населения не оставить ощутимого культурного, языкового и генетического следа. Судя по тому, как сильно отличаются татары и чуваши, они вообще никогда не склонны были смешиваться, в отличии, скажем, от татар и башкир.

[Фанис]

Фрик вы. 

Прежде, чем дискутировать, нужно бы выучить матчасть по ревизиям в Среднем Поволжье в свете хотя бы результаты исследований доктора исторических наук В.М. Кабузана (его работы 1990 и 1992 гг). (если вы заметили, он вовсе не чуваш - это для объективности):

http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/dinamika-chislennosti-chuvashey-v-xviii-xix-vekah-v-sravnenii-s-sosednimi-narodami

Это называется "бумага терпит". Это исследование бумаг, дражайший SWR, а не реального населения. Можно назвать чувашей эскимосами и провести ревизии, называя эскимосами, но чуваши от этого не превратятся в эскимосов, а Чувашия не превратится в Гренландию, соответственно, татары не превратились в чувашей от того, что русские писцовые книги их так называли.

Дожили, SWR предлагает учить матчасть. Я в восторге! 

[Фанис]

Татарский казанский - как язык выходцев из Ногайского Юрта конца 14 века - начала 15 века (буквально цитирую уважаемую Дыбо А.В.)

Я же вам приводил продолжение ее статьи. Опять пропустили? Если бы татарский был ногайским - это бы давно заметили, без всякой Дыбо, и с большой вероятностью сами же татары. Как заметили и прочитали те самые эпитафии, которые не удосужился прочитать ни один чуваш, пока этого не сделали татары.

Но нет, есть же всемирный татарский античувашский заговор. Татары же ненавидят чувашей...


Объективная реальность не объясняется всемирными заговорами, ненавистью и прочей параноидальной... ну вы поняли.

[Фанис]

Дальше в этом обсуждении не участвую. Всем спасибо. Всего хорошего.

[Agabazar]

Где чуваши до середины 17 века составляли большинство. Ну есть же писцовые книги! Это очевидный факт...

Какой же он очевидный, если в этих населенных пунктах живут татары. И во всем резко отличаются от чувашей?

Согласен, здесь определённая загадка присутствует....

Если отцов эти писцовые книги называли чувашами, а в следующей ревизии их сыновья уже оказывались татарами? Если в книгах менялся только буквенный набор? Русские документы вообще несеръезные источники в определении этносов.

    Смайлики проставлены, потому что здесь подмена понятий... Что значит "несерьёзные"? Занимались сознательной фальсификацией? Вряд ли.... Потому что никакого смысла в этом не было.

Этнических чувашей они называли горными черемиса, а то и горными татарами...

Ну это же объясняется элементарным образом...

недоразумение русских писцовых книг. Любые документы не стоят бумаги на которой написаны, если не выдерживают проверку на соответствие содержимого объективной реальности.

Искажённый подход к источникам.
Согласен, вообще говоря, в них нет готовых фактов. Их, эти факты, необходимо выявлять.
Так давайте заниматься выявлением фактов из источников.  Дело это  не всегда простое. 

[Agabazar]

В моем районе (рядышком с Удмуртией) и в моей деревне по писцовым книгам тоже жили "чуваши", однако, ни местные татары, ни местные (нескольк доревень) и соседние удмурты (называющие нас бигер), ни местные марийцы (почи с десяток деревень) понятия не имеют от том, чтобы нас называли чувашами или мы говорили на другом языке. Удмуртские и марийские деревни прекрасно выживают, а чувашские, видите ли, как катком проехались. Просто их не было никогда, это всегда были татарские деревни,

    Заказанье и Приказанье оставим пока в покое. Обратимся к аналогичным присвияжским селениям. Буинский, Апастовский, Кайбицкий районы.... Оставим пока в покое и  Молькеевских кряшен из того же региона.... Обычные мусульманско-татарские селения.... Исаково (Исекьел), Атабай-Анкебе (Мăрсаел), Алькево (Элкел) и многие другие. В скобках — чувашские варианты названий. Есть у них и собственно татарские названия, конечно.
Лет десять назад я эти татарские населённые пункты обошёл вдоль и поперёк.  Подходил к людям, расспрашивал.... Мол, не в курсе ли вы, что ваши предки происходят от чувашей.  А в ответ — пожимание плечами. Никто ничего не мог сказать на этот счёт. Да и внешне тамошние жители как будто достаточно сильно отличаются от рядом живущих чувашей. (Последние, в свою очередь,  теперича тоже "ни бум-бум").
И что?..
Вопрос закрыт?
Кто-то в прошлом занимался наглой и беспардонной фальсификацией? Может быть... Но — зачем?.. 

В конце 19-го века в тех же местах жил и работал чувашский правослвный священник Алексей Рекеев. Оставил воспоминания. Он, в отличие от меня,  уверяет, что местные жители — и чуваши, и татары — чётко понимали, жители Кукшума или Исакова в прошлом являлись чувашами. Более того, он утверждает, что совсем недавно между здешними  чувашами и татарами даже существовали близкородственные отношения (ходили друг к другу в гости).

Вот такие дела... По документам: указанные и некоторые другие татарские селения ещё в 18-м веке считались чувашскими.

[Фанис]

Занимались сознательной фальсификацией?

Абсолютно бесознательной. Это вам сейчас кажется, что у слова возможно единственное значение.

[Фанис]

Этнических чувашей они называли горными черемиса, а то и горными татарами...

Ну это же объясняется элементарным образом...

Ага, элементарно. Не шибко они разбирались в местных реалиях.

[Фанис]

В конце 19-го века в тех же местах жил и работал чувашский правослвный священник Алексей Рекеев. Оставил воспоминания. Он, в отличие от меня,  уверяет, что местные жители — и чуваши, и татары — чётко понимали, жители Кукшума или Исакова в прошлом являлись чувашами. Более того, он утверждает, что совсем недавно между здешними  чувашами и татарами даже существовали близкородственные отношения (ходили друг к другу в гости).

Вот такие дела... По документам: указанные и некоторые другие татарские селения ещё в 18-м веке считались чувашскими.

Бред. Я сам жил и вырос в татарском селении, по русской писцовой книге, населенной чувашами. Это не в Приказанье, и не в Заказанье, а гораздо дальше. В 3 км от нас удмуртская деревня - жива-живехонька, никакой татаризации. Именно чувашам, страдавшим от гнета эксплуататоров, агрессоров и притеснителей татар (по чувашской же версии) вдруг больше всех, видите ли, понадобилось ассимилироваться. Логика где? Все нормальные народы в подобной ситуации борются с притеснителями, а эти, видите ли, как овцы, только ассимилируются, при том, что власть даже не татарская, а русская. Бред! Не было этнических чувашей в таком количестве. 

[Фанис]

Отдельные случаи асимиляции конечно были, были случаи ассимиляции и татар чувашами, но не в таких масштабах и не с такой скоростью. Чуваши ничем не хуже и не лучше удмуртов или марийцев, чтобы тупо ассимилироваться. К тому же полевые материалы лингвистических и этнографических экспедиций никак не подтверждают существование такой массы чувашей, разве что античувашский татарский заговор...