Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Возжечь

Автор Solo322, мая 30, 2016, 20:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Solo322

Почему о пропадает в формах настоящего времени и др.? Т.е. почему возжгу, возжжет, возжженный, что и произнести трудно и неестественно, а не возожгу, возожжет, возожженный?

Solo322

Тот же вопрос про слова задолженность и мужеложство. Как мне кажется, в первом слове е лишняя, а во втором ея напротив, недостает (впрочем, вариант мужеложество иногда и встречается). Причем, наличествование е во втором слове я могу доказать по аналогии: художество, убожество, ничтожество, множество и т.п. - ни одного слова на -жство несть. Если модератор это читает, предлагаю объединить эти 2 поста в один и переименовать заголовок в "странные беглые гласные"

Wolliger Mensch

Цитата: Solo322 от мая 30, 2016, 20:31
Почему о пропадает в формах настоящего времени и др.? Т.е. почему возжгу, возжжет, возжженный, что и произнести трудно и неестественно, а не возожгу, возожжет, возожженный?

Употребляйте закономерные формы с -о-. Отсутствие их в словаре не должно вас смущать — там некорректно зафиксированных форм хватает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Solo322 от мая 31, 2016, 18:00
Тот же вопрос про слова задолженность и мужеложство. Как мне кажется, в первом слове е лишняя, а во втором ея напротив, недостает (впрочем, вариант мужеложество иногда и встречается). Причем, наличествование е во втором слове я могу доказать по аналогии: художество, убожество, ничтожество, множество и т.п. - ни одного слова на -жство несть. Если модератор это читает, предлагаю объединить эти 2 поста в один и переименовать заголовок в "странные беглые гласные"

1. «Ея» — это не по-русски.
2. Формы суффикса -еск-, -еств- (с прояснением слабого редуцированного) — из церковнославянского. В современном русском языке не сохранилось исконных форм, где бы эти суффиксы имели форму с прояснённым редуцированным, кроме -еск- в названиях древнерусских городов: Избореск, род. падеж Изборска и под.
3. Задолженность — это закреплённая форма причастия по аналогии с парами типа связный ~ связанный, где глагольное прилагательное и причастие употреблялись параллельно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Γρηγόριος

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2016, 21:46
Цитата: Solo322 от мая 31, 2016, 18:00
Тот же вопрос про слова задолженность и мужеложство. Как мне кажется, в первом слове е лишняя, а во втором ея напротив, недостает (впрочем, вариант мужеложество иногда и встречается). Причем, наличествование е во втором слове я могу доказать по аналогии: художество, убожество, ничтожество, множество и т.п. - ни одного слова на -жство несть. Если модератор это читает, предлагаю объединить эти 2 поста в один и переименовать заголовок в "странные беглые гласные"

2. Формы суффикса -еск-, -еств- (с прояснением слабого редуцированного) — из церковнославянского. В современном русском языке не сохранилось исконных форм, где бы эти суффиксы имели форму с прояснённым редуцированным, кроме -еск- в названиях древнерусских городов: Избореск, род. падеж Изборска и под.

А слово вереск?

Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от июня  1, 2016, 04:05
А слово вереск?

А вереск при чём? Праслав. *versъ, формы с к хоть и встречается в балтийских, но к русской форме отношения не имеют. Ну и ко всему — там ни с, ни ск не имеют никакого отношения к суффиксу *-ьsko-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Solo322

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2016, 21:46
Цитата: Solo322 от мая 31, 2016, 18:00
Тот же вопрос про слова задолженность и мужеложство. Как мне кажется, в первом слове е лишняя, а во втором ея напротив, недостает (впрочем, вариант мужеложество иногда и встречается). Причем, наличествование е во втором слове я могу доказать по аналогии: художество, убожество, ничтожество, множество и т.п. - ни одного слова на -жство несть. Если модератор это читает, предлагаю объединить эти 2 поста в один и переименовать заголовок в "странные беглые гласные"

1. «Ея» — это не по-русски.
2. Формы суффикса -еск-, -еств- (с прояснением слабого редуцированного) — из церковнославянского. В современном русском языке не сохранилось исконных форм, где бы эти суффиксы имели форму с прояснённым редуцированным, кроме -еск- в названиях древнерусских городов: Избореск, род. падеж Изборска и под.
3. Задолженность — это закреплённая форма причастия по аналогии с парами типа связный ~ связанный, где глагольное прилагательное и причастие употреблялись параллельно.
Что-то странное вы написали во 2 пункте. Вы пишете, что формы с проясненным редуцированным не сохранились, однакож рассмотримте слова, оканчивающиеся на -жство и -жество (чтобы было то же самое, вдруг падение гласного от предшествующего согласного зависит) http://poiskslov.com/
На -жство там только 3 слова на -ложство (замужство - не по-русски), т.е., по сути, только 1 слово, когда же на -жство из 34 слов почти все нормальные и с разными корнями.

Wolliger Mensch

Цитата: Solo322 от июня  1, 2016, 10:07
Что-то странное вы написали во 2 пункте. Вы пишете, что формы с проясненным редуцированным не сохранились, однакож рассмотримте слова, оканчивающиеся на -жство и -жество (чтобы было то же самое, вдруг падение гласного от предшествующего согласного зависит) http://poiskslov.com/

Что же там странного? В русском языке др.-русск. суффиксы -ьск-, -ьств- давали -еск-, -еств-, как и положено, перед слабым редуцированным, а именно — в следующих формах:

русьскъ > русеск — им. падеж ед. числа м. рода и род. падеж мн. числа всех родов.
мужьствъ > *мужестев (на второй е внимания не обращайте) — род. падеж мн. числа

Как вы можете заметить, ни та, ниже друга форма в русском языке не сохранились, исключение — названия др.-русск. городов, где парадигма взята из древнерусского: Можаеск, род. падеж Можайска (можете сравнить с современным склонением названий такого типа).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Solo322 от июня  1, 2016, 10:07
На -жство там только 3 слова на -ложство (замужство - не по-русски), т.е., по сути, только 1 слово, когда же на -жство из 34 слов почти все нормальные и с разными корнями.

«Нормальные» — это с церковнославянским суффиксом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Solo322

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2016, 21:40
Цитата: Solo322 от мая 30, 2016, 20:31
Почему о пропадает в формах настоящего времени и др.? Т.е. почему возжгу, возжжет, возжженный, что и произнести трудно и неестественно, а не возожгу, возожжет, возожженный?

Употребляйте закономерные формы с -о-. Отсутствие их в словаре не должно вас смущать — там некорректно зафиксированных форм хватает.
Еще меня всегда удивляло: волочь - волоку - волочет, но толочь - толку - толчет.
Казалось бы, какие уж тут могут быть разные условия для падения?
Еще удивительно ткет вместо тчет в словаре - это что, победившая просторечная норма?

Zavada

Цитата: Solo322 от мая 30, 2016, 20:31
(впрочем, вариант мужеложество иногда и встречается).
Даже в орфословаре.

мужеложство, -а и мужеложество, -а

скотоложство, -а и скотоложество, -а

труположство, -а и труположество, -а

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=*жство&all=x

Цитата: Solo322 от июня  1, 2016, 18:54
Еще удивительно ткет вместо тчет в словаре

До конца XIX в. встречалось спряжение с чередованием к/ч в формах наст. вр.: тчёшь, тчёт, тчём, тчёте либо то́чешь, то́чет, то́чем, то́чете.

(wikt/ru) ткать



http://tinyurl.com/hbxohka
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

mrshch

Цитата: Solo322 от июня  1, 2016, 18:54
Еще меня всегда удивляло: волочь - волоку - волочет, но толочь - толку - толчет.
Казалось бы, какие уж тут могут быть разные условия для падения?
*volčiti *velkǫ  velkù  vil̃kti влачѫ  влачити
*telkti  *tьlkǫ  tìlkstu tìlkti  тлъкѫ  тлѣшти
Почему в русском полногласии часть TelT-ов дала то же -о-, что и TolT-ы, а другая нет - я не знаю.
Вопрос надо задавать не о сходстве инфинитива (и только-то!) толочь - волочь (мало ли совпадений в мире?), а о различии поведения корней толк-, молок-, пелен-/полон- и т.д. Очень уж много вариаций...

Grantum

Цитата: mrshch от октября 25, 2016, 08:38Вопрос надо задавать не о сходстве инфинитива (и только-то!) толочь - волочь (мало ли совпадений в мире?), а о различии поведения корней толк-, молок-, пелен-/полон- и т.д. Очень уж много вариаций...
Количество вариаций говорит о том, что язык не математическая система с заранее заданными правилами, а живой эмпирический организм со случайными мутациями. И все выведенные задним числом "фонетические законы" - обычная цепь отдельных разновременных событий.
Это еще не всё.

mrshch

Цитата: Grantum от октября 25, 2016, 09:16
Количество вариаций говорит о том, что язык не математическая система с заранее заданными правилами, а живой эмпирический организм со случайными мутациями. И все выведенные задним числом "фонетические законы" - обычная цепь отдельных разновременных событий.
И каждое соответствие украинского ɣ русскому г - случайная мутация? Ситуация с русскими толтами скорее исключение, и то подождём, что ответят - мб и здесь есть закон.

Grantum

Цитата: mrshch от октября 25, 2016, 10:04И каждое соответствие украинского ɣ русскому г - случайная мутация?
Ну когда-то кто-то первый начал смягчать, и пошло-поехало. Можно признать за народный обычай. Таких много - обычаев. Стоит попасть в подходящую компанию - и человек с легкостью перенимает особенности речи ближайшего окружения, чтобы не выделяться. Говоры  :UU:
Это еще не всё.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Grantum

Это еще не всё.

Grantum

Антропологи мечтают поймать "снежного человека", но гораздо интереснее выловить дикого праславянина или индоевропейца - для фиксации издаваемых ими звуков. Ага.
Это еще не всё.

Bhudh

Цитата: Grantum от октября 26, 2016, 21:32По-русски разумеете?
Разумею. Только в каком месте мягкость в украинском ɣ, не могу сообразить.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs

Цитата: mrshch от октября 25, 2016, 08:38
*volčiti *velkǫ  velkù  vil̃kti влачѫ  влачити
влѣшти - влѣкѫ / волочь - волоку
влачити - влачѫ / волочить - волочу
Изначально разница между волочь/волочить была такая же как между тащить/таскать, в современном языке это утрачено.

Grantum

Цитата: Bhudh от октября 26, 2016, 21:52
Цитата: Grantum от октября 26, 2016, 21:32По-русски разумеете?
Разумею. Только в каком месте мягкость в украинском ɣ, не могу сообразить.
Вы хотите, чтобы я употребил "правильный термин"? Фрикативность вместо мягкости? Так я не филолог, мне можно говорить без спецтерминов. У слова "мягкость" много смыслов, и я их применяю по возможности. Многие люди так говорят, например :
http://sokarp.ru/proiznoshenie-bukvy-g.html
Это еще не всё.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр