There is a time and a place for everything

[Rezia]

Предположим, есть реплика : "It is neither the time nor the place for a talk like this". Можно ли рассматривать эту фразу как окказиональное (индивидуально-авторское) использование известного фразеологизма библейского происхождения There is a time and a place for all things (everythig) или это свободное сочетание слов?

[RawonaM]

Я объясню, почему вам никто не хочет отвечать: потому что, по-моему, вопрос некорректен.
Можно рассматривать все, что угодно. Вы спросите у автора, была ли у него на уме библейская фраза или нет. И все.
А к английской фразеологии вопрос не имеет никакого отношения.

[Rezia]

Откровенно говоря, это материал моей диссертации, а пример из художественной литературы, где я буду искать личной встречи с Дж.Роулинг, а?

[RawonaM]

Откровенно говоря, это материал моей диссертации, а пример из художественной литературы, где я буду искать личной встречи с Дж.Роулинг, а?

Литература - это не лингвистика, вам не нужно ничего доказывать.
Вы пишете, что вам эта фраза напоминает библейский афоризм, который вероятно и Дж.Роулинг имела на уме во время написания этих строк...
И вообще, если вы последователь того, что называется "New Criticism", то вообще незачем знать, что автор думал...

П.С. А послать эл. почту всегда можно любому человеку на нашем шарике

[Rezia]

ах, спасибо, адрес дадите? А если серьезно, Вы здорово мне помогли своим ответом, а то знаете "намыленный глаз автора" и "тихо сам с собою", иногда так заработаешься, что очевидных вещей не видишь.

[RawonaM]

А если серьезно, Вы здорово мне помогли своим ответом, а то знаете "намыленный глаз автора" и "тихо сам с собою", иногда так заработаешься, что очевидных вещей не видишь.

Ну я рад, у всех такое бывает

ах, спасибо, адрес дадите?

В общем, у нее нет адреса эл. почты или она его публично не раздает. Но ей можно послать письмо традиционной почтой.
Гюгль выдал сразу несколько ссылок, во всех них один и тот же адрес двух издательств, которые наверное издают ее книги. Вот тут к примеру: http://www.hogwartswire.com/etc/000301.html

[Laura]

Предположим, есть реплика : "It is neither the time nor the place for a talk like this". Можно ли рассматривать эту фразу как окказиональное (индивидуально-авторское) использование известного фразеологизма библейского происхождения There is a time and a place for all things (everythig) или это свободное сочетание слов?

Я лично не поняла почему вы отождествили абсолютно разные по смыслу фразы?Что вы имели в виду? Может я вас не поняла?
Первая: Это не время....
Вторая: Есть время....
Интересно употребление неопределенного артикля "а"в этом библейском фразеологизме :There is a time and a place for all things (everythig), время там получается исчисляемое существительное.

[Rezia]

почему вы отождествили абсолютно разные по смыслу фразы?

Точная ссылка Ecclesiastes iii 1-8.  По поводу приведенной фразы, во  еще два подобных примера  
1. "She didn't do anything – she was just in the wrong place at the wrong time!' Hermione snapped at Percy, who looked very taken aback" (J.K.Rowling)
2. "When they had come to the time and place for their last meeting, they would meet" (U. Le Guin)
Сохраняются ключевые слова time, place, так называемые «образные стержни», которые могут, я повторяю, могут отсылать читателя к известному библеизму «Всему свой срок». Грамматические преобразования : отрицательная форма, замена артикля, а также квантитативная (усеченная) форма употребления  не уничтожают вероятность мысленной ассоциации с упомянутой фразой. Но Вы понимаете, что если бы у меня не было сомнений в возможности соотнесения There is a time and a place (for everything) / ... neither the time nor the place , то я бы и вопрос не задавала. Спасибо, что высказали свою точку зрения.

[yuditsky]

wrong place at the wrong time

Вы думаете, это парафраза на Экклезиаст?
Сомневаюсь, и у меня есть интересный аргумент:
на иврите есть точно такое же выражение (~"оказаться в неверном месте в неверное время"). Я уверен, что это калька с английского, но это значит, что в английском это фразеологизм. Может он возник под воздействием библейской фразы, но сейчас он живет собственной отдельной жизнью.

[Rezia]

Очень даже может быть, что Вы правы:)

Добавлено спустя 2 часа 9 минут 28 секунд:

на иврите есть точно такое же выражение (~"оказаться в неверном месте в неверное время"). Я уверен, что это калька с английского, но это значит, что в английском это фразеологизм. Может он возник под воздействием библейской фразы, но сейчас он живет собственной отдельной жизнью.

"Oxford Dictionary Of English Idioms" (1993) никакого фразеологизма вроде "in the wrong place at the wrong time" или какие-либо варианты не дает. Все же есть разница между "выражением" и "устойчивым выражением"?

[yuditsky]

Есть книга про классификацию устойчивых выражений и т.д., но не помню выходных данных. Может завтра напишу.

[Евгений]

Есть книга про классификацию устойчивых выражений и т.д., но не помню выходных данных. Может завтра напишу.

Классической работой (правда, для русского языка) считается статья В.В. Виноградова "Об основных типах фразеологических единиц в русском языке" (есть здесь: http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-77d.htm ). Студентов её чуть ли не наизусть учить заставляют

[Rezia]

Спасибо, я ее тоже чуть ли не наизусть знаю, конечно.

[yuditsky]

Вот, нашёл, смотри библиографию на
http://www.tgpi.tob.ru/info/kaflit/lit/4_1.doc

[Rezia]

ссылка работает. Спасибо!

[Rezia]

wrong place at the wrong time

Вы думаете, это парафраза на Экклезиаст?

Точная ссылка Ecclesiastes iii 1-8.  
1. "She didn't do anything – she was just in the wrong place at the wrong time!' Hermione snapped at Percy, who looked very taken aback" (J.K.Rowling)
2. "When they had come to the time and place for their last meeting, they would meet" (U. Le Guin)
Сохраняются ключевые слова time, place, так называемые «образные стержни», которые могут, я повторяю, могут отсылать читателя к известному библеизму «Всему свой срок». Грамматические преобразования : отрицательная форма, замена артикля, а также квантитативная (усеченная) форма употребления  не уничтожают вероятность мысленной ассоциации с упомянутой фразой.

Научная руководительница сказала: "Весьма сомнительно". :_1_12

[Rezia]

wrong place at the wrong time

Вы думаете, это парафраза на Экклезиаст?
Сомневаюсь, и у меня есть интересный аргумент:
на иврите есть точно такое же выражение (~"оказаться в неверном месте в неверное время"). Я уверен, что это калька с английского, но это значит, что в английском это фразеологизм. Может он возник под воздействием библейской фразы, но сейчас он живет собственной отдельной жизнью.

А на иврите есть выражение "оказаться в нужном месте в нужное время"? Мне интересная фраза встретилась, на английском: "For the only time in his life he was the right man in the right place at the right time" (W.Boyd "A Good Man in Africa"). Три раза right, звучит захватывающе.

[RawonaM]

А на иврите есть выражение "оказаться в нужном месте в нужное время"?

Ты ж сама сказала, что эта фраза библейского происхождения. Скажи где это написано, я тебе скажу на иврите.

[Rezia]

Библейского происхождения фраза "всему своё время и место" - "There is a time and a place for everything", Экклезиаст 3, 1. "To every thing there is a season, and a time to every purpose under the heaven: a time to be born, and a time to die;..." (далее около десятка пар антонимов, отсюда пошло еще одно известное выражение "время собирать камни").
Выше в этой теме Юдицкий предложил следующее:

wrong place at the wrong time

Вы думаете, это парафраза на Экклезиаст?
Сомневаюсь, и у меня есть интересный аргумент:
на иврите есть точно такое же выражение (~"оказаться в неверном месте в неверное время"). Я уверен, что это калька с английского, но это значит, что в английском это фразеологизм. Может он возник под воздействием библейской фразы, но сейчас он живет собственной отдельной жизнью.

В английских словарях ни "at the wrong time in the wrong place", ни "at the right time in the right place" ни чего-нибудь , к чему это можно привязать (кроме как "there is a time and a place") я не нашла. Однако подобные выражения, где есть связь time-place с разным наполнением: right/wrong time, place плюс разные предлоги в зависимости от контекста, по моим наблюдениям очень распространены.

Вопрос, напомню, следующий : можно ли, например,  считать выражение "(in) the wrong/right place (at) the wrong/right time" вариантом идиомы There is a time and a place for everything?
Или это отдельная идиома, произошедшая из этой фразы (как предположил Юдицкий)? Или это не идиома, а просто часто встречающее в речи выражение?

А на иврите есть выражение "оказаться в нужном месте в нужное время"?

Ты ж сама сказала, что эта фраза библейского происхождения. Скажи где это написано, я тебе скажу на иврите.

Значит, спрашиваю, как на иврите звучит эта строка Экклезиаста (в смысле точно ли английский совпадает с ивритом по лексике)? Говорите ли вы в повседневной речи "оказаться в нужном месте в нужное время" и насколько высока частотность (на твой, Равонам, субъективный взгляд)?

[yuditsky]

Экклезиаст:
לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם. ~ Всему (есть) время и  (есть) пора (синоним "время") каждой вещи под небесами.

В современном иврите весьма распостранена идиома להיות בזמן הלא נכון ובמקום הלא נכון т.е. "быть в неправильное время в неправильном месте".
Единственное общее слово "זמן"="время". Явно перевод с английского.

[RawonaM]

В современном иврите весьма распостранена идиома להיות בזמן הלא נכון ובמקום הלא נכון т.е. "быть в неправильное время в неправильном месте".

"להיות בזמן הנכון ובמקום הנכון" употребляется на порядок чаще.

[Rezia]

В современном иврите весьма распостранена идиома להיות בזמן הלא נכון ובמקום הלא נכון т.е. "быть в неправильное время в неправильном месте".

"להיות בזמן הנכון ובמקום הנכון" употребляется на порядок чаще.

Спасибо, господа.
Стало быть, получается, что в иврите тоже есть варианты "быть в правильном/неправильном месте в правильное/неправильное время". И можно думать, что пошло это из английского. Ясно.

[RawonaM]

И можно думать, что пошло это из английского. Ясно.

Необязательно с английского. Такая же или подобная фраза есть во многих языках, в частности и в русском.

[yuditsky]

Кажется, и в русском она из английского. Что скажут русисты?

[Rezia]

Кажется, и в русском она из английского. Что скажут русисты?

Я думаю, никто ни у кого не заимствовал это выражение. Просто оно отражает базовую категорию пространство-время, каковые  понятия существуют в человеческом сознании. И русский, и англичанин, и так далее выражают своё отношение ко времени и пространству средствами языка и иногда совпадают друг с другом.