Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Та-марбута, точнее один её аспект

Автор TestamentumTartarum, мая 28, 2016, 21:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

TestamentumTartarum

Здравствуйте, знатоки арабского и не только!
Вопрос в следующем:
Почти все заимствования с ней в персидском и тюркских имеют окончание -ат:
җөмһүрий-әт
вәхш-әт
матбуг-ат
и т.д.
Но вот в английский они попали в другом виде (увидел толи в ролике, толи по TV - на транспоранте было написано):
jumhuri-ah
и ещё несколько слов я проверил тогда, все были с -ah

Отчего такая разная та-мартуба !?

Ещё хотелось бы узнать: насколько я понимаю, Т-М обозначает множественное число женского рода - отчего многие понятия имеют именно женский род!? Как они будут выглядеть с показателем мужского рода!?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Neeraj

За тюркские не скажу, но в персидском арабские слова с та марбутой пишутся с буквой ہ на конце и читаются с кратким "э" ( в дари и таджикском - с кратким "а" )

Neeraj

Цитата: Neeraj от мая 29, 2016, 02:14
За тюркские не скажу, но в персидском арабские слова с та марбутой пишутся с буквой ہ на конце и читаются с кратким "э" ( в дари и таджикском - с кратким "а" )
Посмотрел тут кое-какую литературу - оказалось, что некоторые такие слова в фарси оканчиваются на ت т , но никаких особых причин на это нет - просто так сложилось исторически ( думаю, одни слова вошли с "полным" литературным произношением, а другие - в разговорной форме ).

smith371

Цитата: Neeraj от мая 29, 2016, 02:40
оказалось, что некоторые такие слова в фарси оканчиваются на ت т , но никаких особых причин на это нет - просто так сложилось исторически ( думаю, одни слова вошли с "полным" литературным произношением, а другие - в разговорной форме ).

если перед ت т - алиф, т.е. долгий А, значит форма множественного числа женского рода в арабском была и убежала в другой язык в таком виде. та-марбута - в единственном.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: TestamentumTartarum от мая 28, 2016, 21:50
Моя татарин, моей можно метатезировать  ;D

таких не берут в космонавты австронавты :smoke:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

TestamentumTartarum

P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Neeraj

Цитата: smith371 от июня  1, 2016, 00:05
Цитата: Neeraj от мая 29, 2016, 02:40
оказалось, что некоторые такие слова в фарси оканчиваются на ت т , но никаких особых причин на это нет - просто так сложилось исторически ( думаю, одни слова вошли с "полным" литературным произношением, а другие - в разговорной форме ).
если перед ت т - алиф, т.е. долгий А, значит форма множественного числа женского рода в арабском была и убежала в другой язык в таком виде. та-марбута - в единственном.
Да нет, формы мн.ч. - это другой случай; здесь речь идет именно о формах ед.числа. Как я уже писал, в таких случаях в фарси исторически закреплялась конкретная ( причем, как правило, одна ) форма - или с ه , или с ت ...  Хотя приводят такой пример: مراجعه morājee " обращение" и مراجعت mora̅jeat "возвращение" - в фарси, судя по словарю, за каждой формой закрепилось определенное значение, хотя ясно, что в арабском это одно то же слово..

smith371

Цитата: Neeraj от июня  1, 2016, 07:42
Цитата: smith371 от июня  1, 2016, 00:05
Цитата: Neeraj от мая 29, 2016, 02:40
оказалось, что некоторые такие слова в фарси оканчиваются на ت т , но никаких особых причин на это нет - просто так сложилось исторически ( думаю, одни слова вошли с "полным" литературным произношением, а другие - в разговорной форме ).
если перед ت т - алиф, т.е. долгий А, значит форма множественного числа женского рода в арабском была и убежала в другой язык в таком виде. та-марбута - в единственном.
Да нет, формы мн.ч. - это другой случай; здесь речь идет именно о формах ед.числа. Как я уже писал, в таких случаях в фарси исторически закреплялась конкретная ( причем, как правило, одна ) форма - или с ه , или с ت ...  Хотя приводят такой пример: مراجعه morājee " обращение" и مراجعت mora̅jeat "возвращение" - в фарси, судя по словарю, за каждой формой закрепилось определенное значение, хотя ясно, что в арабском это одно то же слово..

тут мне еще ивритские смихуты вспомнились...может быть, стоит поразмыслить в рамках этой логики? :???
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Awwal12

В английском и многих других языках закрепились нулевые изолированные формы слов, в фарси - в основном более частотные. Во многом, вероятно, это связано с тем, что основная часть арабизмов в фарси некогда заимствована прямо из живого арабского персами-билингвами. Не знаю, что еще тут можно сказать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

smith371

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2016, 09:32
В английском и многих других языках закрепились нулевые изолированные формы слов, в фарси - в основном более частотные.

ну да, значит из смихутов-изафетов
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Awwal12

Да почему обязательно изафетов.
Просто изначально та марбута переходила в h только при отсутствии чего-либо за ней. Соответственно, в аль-фусхе она дает /т/ и в изафетных, и в любых падежных формах (т.е. при наличии огласовки, отличной от сукуна), и вообще при следовании за словом чего бы то ни было. В разговорных диалектах выравнивание (насколько я понимаю) сняло требование изолированности/конечности слова, а падежи отмерли из-за перехода ауслаутных кратких в ноль звука, так что там остаются только слегка мутировавшие изафеты.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

Цитата: smith371 от июня  1, 2016, 01:04
Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 01:03
Часто летаете!? ;D
тренировочные запуски проходят чаще, чем у Илона Маска 8-)
А какую методологическую литературу в связи с этим читаете!? :pop:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

 :)
Можете, пожалуйста, последние несколько сообщений по теме кратко изложить  в виде примеров латинскими буквами и раскраской разных морфем (как у меня в первом сообщении)
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

bvs

В названиях стран в турецком по арабской модели (типа Türkiye) -t нет.

TestamentumTartarum

 :) это не арабская модель, а эллинистическая в названиях стран.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

bvs

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 16:45
:) это не арабская модель, а эллинистическая в названиях стран.
Не, арабская. Европейская в турецком отражается как -ya.

TestamentumTartarum

Turkiye из французского Turchia/Turquie, где как и в большинстве языков образовано по эллинистической модели.
Еще есть turkiyat - вещи, связанные с туркам/Турцией (типа туречина). Это из арабского.
Словарь Нишаньяна помогает с такими вопросами.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

bvs

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 17:03
Turkiye из французского Turchia/Turquie
Во французском Turquie, читается тюрки́. Turkiyat - это скорее из мн.ч. Вот это: (wiki/tr) İskenderiye тоже из французского?

TestamentumTartarum

Цитата: bvs от июня  1, 2016, 17:12
Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 17:03
Turkiye из французского Turchia/Turquie
Во французском Turquie, читается тюрки́. Turkiyat - это скорее из мн.ч. Вот это: (wiki/tr) İskenderiye тоже из французского?
Нет, это уже из арабского, в котором из греческого койне. Как ни крути - всё равно по эллинистической модели получается. Везде греки успели. Даже efendi эллинизм  ;D

Offtop

Etymology
From Ancient Greek Ἀλεξάνδρεια ‎(Alexándreia), full name Ἀλεξάνδρεια ἡ κατ' Αἴγυπτον ‎(Alexándreia hē kat' Aígupton, "Alexandria in Egypt"), with initial Ἀλ- ‎(Al-) assimilated to the Arabic definite article and the ending -εια ‎(-eia) (pronounced /ia/ in Koine Greek) assimilated to the common Arabic ending ِيَّة ‎(-iyya).
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

bvs

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 19:31
Нет, это уже из арабского, в котором из греческого койне. Как ни крути - всё равно по эллинистической модели получается
Однако сама модель названия стран/городов на -iya(t) вполне арабская: суффикс прилагательных -iy + окончание женского рода -at. С греческой она совпала случайно.

TestamentumTartarum

В таком случае российщина и Россия должно быть омонимы в ар. языке :)
Да и все остальные страны и совокупность относимых к ним вещей и понятий.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Awwal12

Цитата: bvs от июня  1, 2016, 20:04
Цитата: TestamentumTartarum от Нет, это уже из арабского, в котором из греческого койне. Как ни крути - всё равно по эллинистической модели получается
Однако сама модель названия стран/городов на -iya(t) вполне арабская: суффикс прилагательных -iy + окончание женского рода -at. С греческой она совпала случайно.
Названия стран в арабском заканчиваются на يا-, а не на ية-.
Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 21:04
В таком случае российщина и Россия должно быть омонимы в ар. языке :)
Да и все остальные страны и совокупность относимых к ним вещей и понятий
В современных разговорных диалектах они и являются обыкновенно омофонами.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр