Author Topic: стороны света  (Read 1952 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алалах

  • Posts: 11277
« on: May 22, 2016, 23:45 »
почему в и-е языках стороны света имеют совершенно разные основы? в отличие, например, от терминов родства, которые близки или практически совпадают от Испании до Индии? ведь стороны света вроде как тоже базовые понятия?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1on: May 23, 2016, 09:18 »
Потому никто не знал, какой формы Земля, «стороны света» были именно сторонами света, т. е. того мира, в котором жило племя. При переселении могли меняться и стороны света. Кроме того, напр., восток и запад обычно называли по восходу и заходу солнца, а последние были лишь именами действия от глаголов со значением «восходить» и «заходить», которые менялись. Понятия «север» и «юг» были вообще привязаны к местным географическим или даже просто культурным «ориентирам» (напр., по цветам). Кроме того, одно и то же название могло переходить с одной стороны света на другую (при том же переселении, как выше написал), напр., и.-е. *austeros «восточный» (tero-вое противопоставительное прилагательное от основы *heu̯-s-/hu̯-es-) > лат. auster «юг», «южный [ветер]» (субстантиват), но прагерм. *austraz «восток» (и далее > бург. *austr «север»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алалах

  • Posts: 11277
« Reply #2on: May 23, 2016, 19:42 »
а если не трудно, можете разложить по полочкам санскр. "уттар", греч. "борас", герм. "норд", и наше "север"?
собственно вопрос с "уттара" и возник
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #3on: May 23, 2016, 21:47 »
а если не трудно, можете разложить по полочкам санскр. "уттар", греч. "борас", герм. "норд", и наше "север"?
собственно вопрос с "уттара" и возник

Праслав. *sěverъ < и.-е. *k̑eh̑u̯er-, r-вое согласноосновное имя действия от основы *(s)k̑eh̑-u̯-/*(s)k̑h̑-eu̯-. В латинском родственное слово caurus «северо-восточный [ветер]», субстантиват r-вого прилагательного на базе указанного имени действия, аналогичный субстантиват в прагерм. *skūrō «буря». Прагерм. *nurþaz «север» < и.-е. *nr̥tos, t-вое прилагательное, родственно ter-вым прилагательным в греческом νέρτερος «нижний» и умбрийском nertr- «левый». Греч. βορέας не имеет установленной этимологии, предполагается возведение к и.-е. основе *gʷer-, которой обозначали что-то возвышающееся, т. е. βορ- < *gʷor-, как балтослав. *gårā (праслав. *gora, лит. nu-gara «спина»), но тут есть сложности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 12272
« Reply #4on: May 23, 2016, 21:58 »
А "юг" от чего есть пошел?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #5on: May 23, 2016, 23:52 »
А "юг" от чего есть пошел?

Я уже писал об этом: праслав. *jugъ — имя с суффиксом *-go- от утраченного глагола *juti «теплеть», от которого также осталось глагольное имя *jutьje «оттепель» и -tero-вое прилагательное в виде субстантивата ср. рода *jutro «утро».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 12272
« Reply #6on: May 24, 2016, 07:52 »
А "юг" от чего есть пошел?

Я уже писал об этом: праслав. *jugъ — имя с суффиксом *-go- от утраченного глагола *juti «теплеть», от которого также осталось глагольное имя *jutьje «оттепель» и -tero-вое прилагательное в виде субстантивата ср. рода *jutro «утро».
Шо-то раньше не видел этого. Спс.

А почему в "утре" "ю" в "у" перешло, а в "юге" нет?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #7on: May 24, 2016, 13:18 »
А почему в "утре" "ю" в "у" перешло, а в "юге" нет?

Праслав. *jugъ > др.-русск. угъ. Современная форма — церковнославянизм, ср. производное др.-русск. ужина «полдник», от которого ужинати «полдничать».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #8on: May 24, 2016, 14:14 »
Современная форма — церковнославянизм
Это давно считается недостоверным, давно опровергается.

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #9on: May 24, 2016, 14:32 »
Анонимами?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline emons

  • Posts: 522
« Reply #10on: May 25, 2016, 13:01 »
собственно вопрос с "уттара" и возник
Да, интересно, что за такой reply?

उत्तर • ‎(uttar) m ‎(Urdu spelling اتر)
reply, answer
इस उत्तर ने हमें निराश कर दिया।
This reply disappointed us.
north (cardinal direction)
(wikt/en) उत्तर

Offline Lodur

  • Posts: 22010
« Reply #11on: May 25, 2016, 14:17 »
собственно вопрос с "уттара" и возник
Да, интересно, что за такой reply?

उत्तर • ‎(uttar) m ‎(Urdu spelling اتر)
reply, answer
इस उत्तर ने हमें निराश कर दिया।
This reply disappointed us.
north (cardinal direction)
(wikt/en) उत्तर
Уттара, изначально, "верхний" (в проивоположность "адхара" - "нижний"). Уже в ведическом санскрите появилось и развитие "следующий" (в противоположность "пурва" - "первый, предыдущий"). Отсюда, видать, и "ответ" ("следующая реплика в разговоре", или как-то так).
Quote from: Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary, 1899
uttaraṁ vākyam — a following speech, answer, reply
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline emons

  • Posts: 522
« Reply #12on: May 25, 2016, 14:42 »
Уттара, изначально, "верхний" (в проивоположность "адхара" - "нижний").
Прагерм. *nurþaz «север» < и.-е. *nr̥tos, t-вое прилагательное, родственно ter-вым прилагательным в греческом νέρτερος «нижний»

Как интересно сравнить, у кого-то север нижний, а у кого-то верхний..
Это типа как асуры и дэвы - у кого-то дэвы плохие, а у кого-то хорошие..

Offline Lodur

  • Posts: 22010
« Reply #13on: May 26, 2016, 00:25 »
Как интересно сравнить, у кого-то север нижний, а у кого-то верхний..
Это типа как асуры и дэвы - у кого-то дэвы плохие, а у кого-то хорошие..
Типичные пейзажи Пятиречья, откуда, согласно представлениям учёных (да и самих индийцев) индоарии расселялись по Индийскому субконтиненту:

Север на этих фотографиях - прямо по курсу. :) Я даже не знаю, с чем ещё он должен был ассоциироваться, как не с верхом.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #14on: May 26, 2016, 00:37 »
Уттара, изначально, "верхний" (в проивоположность "адхара" - "нижний"). Уже в ведическом санскрите появилось и развитие "следующий" (в противоположность "пурва" - "первый, предыдущий"). Отсюда, видать, и "ответ" ("следующая реплика в разговоре", или как-то так).
Quote from: Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary, 1899
uttaraṁ vākyam — a following speech, answer, reply

Др.-инд. uttaraḥ < *ud-tero-s, ter-вое противопоставительное прилагательное от пространственного наречия («предлога») ut < *ud «из».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #15on: May 26, 2016, 01:13 »
Вытеръ. ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #16on: May 26, 2016, 08:01 »
Вытеръ. ;D

Так праслав. *ъtorъ же < *utårås < *uttoros. И развитие значения то же. Долгого *ū там не будет, потому что ассимиляция с последующим *t ещё на и.-е. уровне.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
« Reply #17on: May 26, 2016, 10:09 »
Современная форма — церковнославянизм
Иванов в "Исторической грамматике" по этому поводу выражал сомнения. Возможно, переход был непоследователен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #18on: May 26, 2016, 10:39 »
Иванов в "Исторической грамматике" по этому поводу выражал сомнения. Возможно, переход был непоследователен.

Сомнения нужно подкреплять. Замена исконных форм церковнославянскими в обиходных словах не является чем-то из ряда вон для русского языка, как городского, так и сельских говоров (хотя тут по понятным причинам это явление распространено было меньше). Есть древнерусские формы, которые показывают данное развитие, есть диалектные слова и производные от исконных форм — этого никуда не деть. Дальнейшая лексическая судьба слов уже не имеет отношения к фонетическому закону.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
« Reply #19on: May 26, 2016, 11:21 »
P.S.: Виноват, не Иванов. Надо вспоминать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

« Reply #20on: May 26, 2016, 11:26 »
P.P.S.: Зализняк, "Древненовгородский диалект", гл. 2. Аргументы там приведены.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #21on: May 26, 2016, 12:28 »
P.P.S.: Зализняк, "Древненовгородский диалект", гл. 2. Аргументы там приведены.

Там отрицательные аргументы, а требуются положительные. А из положительного Зализняк лишь приводит  осторожно предлагает отнестись к явлению «с большей внимательностью». Ссылка на русскую традицию писать гиперкорректную ю- была объяснена ещё на заре славистики именно как реакция на пары ст.-сл. юнъ, ю, югъ, юха, ютро ~ др.-рус. унъ, у(же), угъ, уха, утро и под.

Если посмотреть ЭССю прямо по статьям:
*ju, *ju že — русск. уже
*juda, *juditi — укр. юда, юдити, бел. юдзиць.
*jugъ, *juga — др.-русск. угъ, укр. юга.
*juxa — русск. уха, бел. ю́ха «кровь» (ударение и значение, из польск. jucha «бычья кровь»).
*junika — др.-русск. униця.
*junostь — др.-русск. уность.
*junoša — др.-русск. уношя.
*junota — др.-русск. унота.
*junъ — др.-русск. унъ.
*junьkъ — др.-русск. уньць.
*jurikъ — укр. юрик.
*juriti и производные — все с ю- в восточнославянских.
*jušьka — русск., укр., бел. юшка.
*jutiti — только в русском ютить и производных, диал. ютаться. Праславянское происхождение не установлено точно.
*jutro и производные — всегда с у- в древнерусском и совр. говорах.
*južina — др.-русск. ужина.
*južьnъ — др.-русск. ужьнъ, русск. диал. ужный.

Что видно:
1) Слов на *ju- немного.
2) Из тех, что есть, только *juda выбивается. У него есть «ономатопейность» в значении.
3) юшка, хотя уха.
4) *jurikъ и *juriti — с ономатопейным значением.

Пара из п. 3 наводит на мысль сходстве развития, как в случае *e- > о-/е-, но это единственная пара, ряда нет.
В целом не вижу причин отказываться от *ju > у-: базовые слова этому правилу соответствуют. Отклонения в виде юги и юшки требуют объяснения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: