Абхазо-адыгские языки и вопросы этногенеза

[derzske]

 В этой теме соберем информацию об абхазо-адыгских языках и их этногенезе

Для начала,
Нигде не нашел дату распада абхазо-адыгских.

Когда они распались?

[derzske]

Абхазо-адыгская группа включает в себя 5 языков: абхазский, абазинский, адыгейский, кабардинский и убыхский.
Строго лингвистически корректно говорить о 3 языковых единицах в рамках абх.-адыгской группы – адыгской, абхазо-абазинской и убыхской, т.к., с одной стороны, адыгейский и кабардинский, с другой – абазинский с абхазским близки между собой (степень близости абаз. и абхазского в целом несколько больше, чем адыгского и кабардинского). В то же время абх.-абазинская и адыгская подгруппы по ряду признаков, прежде всего по степени материальной близости. составляют как бы два полюса при промежуточном характере убыхского.
Предки абазин в средневековье проживали на территории совр. Абхазии, составляя с абхазами этнокультурное и языковое единство; процесс их отделения и начало миграций на Сев. Кавказ относится к 14 – 15 вв.
Абазинский яз. предстваляет собой совокупность двух диалектных групп – тапантской и ашхарской, причем ашхарский в целом ближе к абхазским наречиям и явл. переходной зоной между абх. наречиями и тапантским диалектом.
В отношении адыгейского и кабардинского: дивергенция праадыгского языка на две диалектные группы – западную (адыгейскую) и восточную (кабардинскую) датируется приблизительно 13 -14 вв.

[ivanovgoga]

редки абазин в средневековье проживали на территории совр. Абхазии, составляя с абхазами этнокультурное и языковое единство; процесс их отделения и начало миграций на Сев. Кавказ относится к 14 – 15 вв.

Скорее уж наоборот. АА двинулись на юг в 15-17 веках. Нет в средневековом литературном грузинском(да и в разговорном тоже) никакого АА влияния во времена Абхазского царства.

[yaa]

Интересно кем на самом деле были садзы,помню пару лет назад такие баталии были между адыгами и абхазами

[ivanovgoga]

а как объяснить абхазское асадзуа

А'хрен его знает...

[derzske]

Интересно кем на самом деле были садзы,помню пару лет назад такие баталии были между адыгами и абхазами

Точно не картвелы. Единственно это можно с уверенностью.

[mjora]

Садзы конечно абхазы.
Их потомки до сих пор живут в окрестностях Батуми под фамилиями Смырба,Аршба и т.д.
Как они могли быть адыгами когда именно с тех мест происходят абазины покинувшие Садзен примерно 15-16 вв.?

[Tibaren]

Нигде не нашел дату распада абхазо-адыгских.
Когда они распались?

Есть разные оценки, но все они крутятся вокруг рубежа 1-го тыс. до н.э.

[yaa]

Есть разные оценки, но все они крутятся вокруг рубежа 1-го тыс. до н.э.

Из этой датировки следует,что абхазкий намного ближе к адыгскому,чем мегрельский к грузинскому ?

[derzske]

В свою очередь распад Прото-Западно-Кавказского языка на Абхазо-абазинскую, Убыхскую и Адыгскую ветвь произошел около 640 до н. э..

[derzske]

Так конкретно? Не 600, не 700 и даже не 650. А 640 )))

[derzske]

Где локализуют АА прародину и примерно как они разошлись? Малая Азия, Западная Грузия кажется что-то мало вероятной.

[Nevik Xukxo]

В свою очередь распад Прото-Западно-Кавказского языка на Абхазо-абазинскую, Убыхскую и Адыгскую ветвь произошел около 640 до н. э..

Почему-то я всегда ржу от избыточной точности глоттохронологии. Не проще ли сказать, что примерно I тыс. до н. э.? Так ведь правдоподобнее, нет?

[Tibaren]

Почему-то я всегда ржу от избыточной точности глоттохронологии. Не проще ли сказать, что примерно I тыс. до н. э.? Так ведь правдоподобнее, нет?

Какие бы списки (Сводеш во всех видах, Яхонтов, МШЛ) и какие бы формулы не использовались (классическая экспонента, экспоненциальные и сложные степенные ряды и т.п.), вычисления показывают, что выпадение одного слова из списка может соответствовать периоду от 100 до 700 лет...

[yaa]

Гога пишет
Смесь тут не причем. Если бы "мегрелы поглотили абхазов", то откуда взялись эти язычники с дохристианскими "представлениями о вселенной"? И абхазы и мегрелы до прихода турок были христиане, а потом появились абхазы мусульмане и язычники. Это в стране, где христианство насчитывало более 1500 лет? Христианин мог стать мусульманином, но не язычником. Для этого нужны люди умеющие совершать обряды, читать свои молитвы...А откуда им взяться в стране где христианство 1200 безраздельно правило? Ведь мы не говорим о Тбилиси, который кто только не переехал, речь о Абхазии, которую после Мервана Глухого до прихода турок никто завоевывал.
Куда делись те древние абхазы-христиане, которые надписи на своих храмах делали на греческом и грузинском языках? И откуда взялись язычники (так как мусульмане все ушли в Аджарию и Турцию)?

Но это, конечно не лингвистика. А по лингвистике..где в  средневековых текстах абхазского царства (а они все написаны на грузинском) видно хоть маленькое влияние АА языков?

Самый бредовый аргумент который я видел,в грузинских этнографических группах что не сохранились остатки языческих верований,а танцы,пляски песни это что все христианские наследие ? Мегрелы вот до сих пор помнят,что их предки часть луноверы,часть огнепоклонники. Осетины то-же часть христиан,часть мусульман,часть язычники. Так что вопрос верований ну вообще не аргумент

[ivanovgoga]

Самый бредовый аргумент который я видел,в грузинских этнографических группах что не сохранились остатки языческих верований,а танцы,пляски песни это что все христианские наследие ? Мегрелы вот до сих пор помнят,что их предки часть луноверы,часть огнепоклонники. Осетины то-же часть христиан,часть мусульман,часть язычники. Так что вопрос верований ну вообще не аргумент

Мегрелы помнят, что их предки.. откуда? Я не помню, Мжора, ты помнишь? Если этнографы из сказок вывели это в 20 веке, то кто это делал у абхазов в 17 веке?
Осетины, если принять, что они алланы, христианами , до прихода Тимура были 3 века всего, так что с Абхазией сроки просто несравнимы.
Там, где была царская власть, там язычество уничтожалось в корне, к мусульманам было другое отношения

[mjora]

Не проблема.В Самурзакано(Гальский рн) в течении 200 лет до сер. XIX века почти не функционировали церкви и народ постепенно вернулся в язычество.То же отчасти можно сказать о сванах,хевсурах . Однако нетрудно заметить что повторное язычество было пепеформативанным христианством.Чего никак нельзя сказать об абхазах XIX века.Похоже они толком христинами не были как в 10-17вв. так и после присоединения к России вплоть до 1921г.
Они и мусульманами не стали толком об этом говорит отсутствие двже остатков мечетей.
Но это не повод отрицать причастность нынешних абхазов к абазгам Прокопия.

[ivanovgoga]

течении 200 лет до сер. XIX века почти не функционировали церкви и народ постепенно вернулся в язычество.То же отчасти можно сказать о сванах,хевсурах . Однако нетрудно заметить что повторное язычество было пепеформативанным христианством.

Это не было язычество как таковое, люди продолжали верить в того же Христа, но так же ходили к гадалкам и ворожеям, которые кстати тож скорее сего пришли с турками.

Но это не повод отрицать причастность нынешних абхазов к абазгам Прокопия.

Это очень даже серьезный довод.

[mjora]

Ни о чем это не говорит. Абхазы картвельским племенем быть не могли.Есть мингрелы  и они абхазами называют именно абхазов.Если бы эти Апхази были бы картвелы то их язык должен был бы быть мингрельский или на крайний случай сванский.
Тогда они бы разговаривали на абхазском языке картвельской семьи.Но такой язык именуется мингрельским)

[ivanovgoga]

Тогда они бы разговаривали на абхазском языке картвельской семьи.Но такой язык именуется мингрельским)

А. Дьячков-Тарасов
Гагры и их окрестности в историко-географическом отношении 1903

[ivanovgoga]

Ф.Брун пишет:"Не знаю, прав ли Эвлия, что в этой части Абхазии был в его время в употреблении мингрельский язык. Достоверно только то,что еще там не говорят по-абхазски, но на языке "азра". Имя сие напоминает Вивиенде Сен Мартену (см.прив.перев.соч. Белля. 1. LXIV) народ "хазран", различный от абхазов и обитавший, по Масуди, в этих местах (см.док. №31 - сост.). Притом, мингрельцы самих себя называют кадзарами (Кацария - т.е. страна козлят - сост.), между тем, по Фонтону, именем Каджар или Аджар также означаются лазы до самого Трапезунта, что не противоречит приведенной заметке. Масуди поелику он в другом месте говорит, что источники р.Куры именно находились в области Хазран. Имя сие напоминает нам также упомянутого в надписи на Евангелии, хранящемся в Пицунде, сына Соломона Шервашидзе - Арзакана или Азра-хана, о котором Броссе не мог собрать никаких сведений" (География, с.13-14). Ф.Брун полагает, что племя арлан и их гавань Лачига (предположительно Лидзава у Пицунды. - Книга путешествия, вып.II, с.70) также принадлежали Азра или Арза; по Беллю, их жилища переходили за Пицунду, которая у него также называется Лесга. Именно ее называет Э.Челеби Лачигой, заключает Ф.Брун (География, с.14). Приняв такое предположение, становится совершенно понятным, почему Э.Челеби называет племя чандов (видимо, от фамилии Цанба. -Книга путешествия, вып.II, с.70) "настоящими абазами" (перевод Ф.Бруна - География, с.14). Надо думать, что племена чач и арлан не являлись таковыми, ибо они разговаривали на языке азра, т.е. по-мегрельски.

[mjora]

Брун и иже с ними не сильны были в лингвистике и этногенезе кавказских народов.
Не кадзари а" казахи" что значит крестьянин.
Там еще много других фриков.

[derzske]

Или адыги перешли на Северный Кавказ или абхазы на Южный.
И это максимум в 7-6 в до н.э.
До этого они явно проживали или на Севере или на южных склонах. Где могла быть прародина АА?

[Гетманский]

Интересно!

[tupishe]

Где прародина АА И связь с хаттами?