Author Topic: Путешествия к планетам Солнечной системы  (Read 10056 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн.
Ну ему ещё пришлось как минимум всю орбитальную скорость (а она даже для Луны немаленькая) гасить двигателями. Взлётная ступень (о которой мы, собственно, и говорим в применении к Марсу) там весила меньше пяти тонн. А у Марса, конечно, своя специфика.
Скажу вам, что сейчас даже проектов как посадить модуль такой как "Аполлон" на Марс нет, даже идей нет как это сделать, специалисты пишут что они только надеются что за следующие 30 лет они смогут разработать его при условии немедленного финансирования.
Идей-то полно. А проект - это конкретная инженерно-техническая документация. Поскольку их никто не разрабатывает (а вложения нужны немалые - если на лунную программу американцы истратили в районе 20 млрд. $, то марсианская встанет как минимум на порядок дороже), их логичным образом и нет. Вы несколько подменяете понятия.
Так что нам нужно провести несколько таких экспедиций с доставкой почвы Марса на Землю автоматами, для начала, а только потом строить планы об взлете человека.
С этим-то трудно поспорить. Проблема в том, что затраты вырисовываются соизмеримые, а с точки зрения как науки, так и престижа выход сомнителен. Так что желание многих отправлять к Марсу сразу человека в общем-то понятно. Тем не менее, это значительные риски.
На мой взгляд, перспективнее отправка первым этапом к Марсу полноразмерного космического корабля, но в беспилотном исполнении. По крайне мере, такой вариант точно позволит отработать все сложные моменты и свести все риски в пилотируемом полете к минимуму. Стоимость, однако, получается практически двойная.
Зачем? Это же не пуск с Земли, с её вдвое большей первой космической скоростью и густой атмосферой. На топливо там уйдёт порядка двух третей массы (считая полезную нагрузку). Можете грубо подсчитать по логарифмам.
P.S.: Что конкретно надо доставить на орбиту для сборки.
- совокупность модулей, возвращаемых с Марса. Общая масса порядка 20 тонн, вряд ли более 25 тонн. Можно доставлять несколькими частями.
- модуль посадочного оборудования для приземления на Марс. В самом худшем случае это еще 10-15 тонн (это всё-таки Марс, а не Луна). Точное исполнение - вопрос конкретного проекта.
- ускорители (или, при возможности использовать взлетные двигатели, топливные баки) для перехода на гофмановскую орбиту с низкой околоземной. Если верны предыдущие выкладки, то их совокупная масса составит порядка 80-100 тонн. Наверняка это будет несколько блоков более удобной массы.
Всё это оборудование, по всей вероятности, можно уложить в 8 пусков "Ангары-А5". Вопросы сборки и доставки экипажа корабля решаются отдельно, рекомендовано использование МКС как опорной базы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2371
Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:
При посадке на Землю парашют раскрывается примерно на высоте 10 км, раньше его раскрывать просто нет смысла, скорости еще огромные, а эффекта торможения от него нет, да и не раскрыться просто может с высокой степенью вероятности (или просто повредиться).

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
P.P.S.: Предупреждаю, что я при расчете учитывал удельный импульс исходя из использования жидкого водорода в качестве топлива. Использование иного топлива может существенно поднять массы всех модулей.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2371
Идей-то полно.
В том то и дело, что именно что пока идей нет, технически реализуемых идей, а фантастические идеи и не идеи, а фантастика. Технические специалисты фантастику не рассматривают.



Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:
При посадке на Землю парашют раскрывается примерно на высоте 10 км, раньше его раскрывать просто нет смысла, скорости еще огромные, а эффекта торможения от него нет, да и не раскрыться просто может с высокой степенью вероятности (или просто повредиться).
Парашют - это вообще средство финального торможения. Но если мы говорим о посадке на Марс, то хочешь-не хочешь, а по целому ряду соображений он должен дополняться ещё и тормозными двигателями, причем полноценными.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Идей-то полно.
В том то и дело, что именно что пока идей нет, технически реализуемых идей
В вышеизложенном нет ничего технически нереализуемого. :donno: Вопросы антирадиационной защиты требуют проработки и экспериментов. Тогда и можно будет окончательно сказать, возможен ли на данном этапе успешный полет с возвращением. Как минимум полет до Марса можно осуществить, экранируя экипаж элементами конструкции и топливом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2371
Идей-то полно.
В том то и дело, что именно что пока идей нет, технически реализуемых идей
В вышеизложенном нет ничего технически нереализуемого.
Речь шла о посадке, в вышеизложенном нет ничего о посадке.
Остальные пункты тоже можно разобрать.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Никто не хочет полететь на Меркурий?

Меркурий - это большая железяка. Самая интересная планета!
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline лад

  • Posts: 2371
P.S.: Что конкретно надо доставить на орбиту для сборки.
- совокупность модулей, возвращаемых с Марса. Общая масса порядка 20 тонн, вряд ли более 25 тонн. Можно доставлять несколькими частями.
Уже писал, ни посадить их пока нельзя, ни посадить с приемлемой точностью с приемлемым разбросом, ни собрать их на Марсе нельзя с помощью современных технологий, для сборки надо Копертиллеры доставлять на Марс и кто это будет их там собирать?

Quote
- модуль посадочного оборудования для приземления на Марс. В самом худшем случае это еще 10-15 тонн (это всё-таки Марс, а не Луна). Точное исполнение - вопрос конкретного проекта.
Опять таки, посадить его нет средств. При доставке его к Марсу разогнать такую махину до орбитальной скорости еще никто не пробовал. Для жизни он тоже не пригоден будет, посокльку будет фонить.

Quote
- ускорители (или, при возможности использовать взлетные двигатели, топливные баки) для перехода на гофмановскую орбиту с низкой околоземной. Если верны предыдущие выкладки, то их совокупная масса составит порядка 80-100 тонн. Наверняка это будет несколько блоков более удобной массы.
Топливо в космос? Так и взлететь на воздух не долго. Если они полятят отдельно, то собрать их на орбите Марса будет архесложная задача.

Quote
Всё это оборудование, по всей вероятности, можно уложить в 8 пусков "Ангары-А5". Вопросы сборки и доставки экипажа корабля решаются отдельно, рекомендовано использование МКС как опорной базы.
Жить в космосе при полете то где.

Quote
Вопросы антирадиационной защиты требуют проработки и экспериментов. Тогда и можно будет окончательно сказать, возможен ли на данном этапе успешный полет с возвращением. Как минимум полет до Марса можно осуществить, экранируя экипаж элементами конструкции и топливом.
Такая конструктивная защита работает только на орбите Земли, и то относительно, поскольку земная магнитосфера защищает космонавтов. А  вот вне земного пространства никакие защиты оборудованием не помогут, смерть от облучения гарантированна.  Ничто не защитит от вспышек на солнце. Даже если когда нибудь придумают что-то для защиты корабля, то вот на Марсе радиация почти такая же как в космосе, там нет магнитосферы и атмосфера ничтожная. Как там прожить хоть немного?

Это, естественно, еще ничтожный список проблем при полете на Марс.

Offline forumistido

  • Posts: 99
Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:
При посадке на Землю парашют раскрывается примерно на высоте 10 км, раньше его раскрывать просто нет смысла, скорости еще огромные, а эффекта торможения от него нет, да и не раскрыться просто может с высокой степенью вероятности (или просто повредиться).
Парашют - это вообще средство финального торможения. Но если мы говорим о посадке на Марс, то хочешь-не хочешь, а по целому ряду соображений он должен дополняться ещё и тормозными двигателями, причем полноценными.

Получается, что приземление условно делиться на два этапа: 1) сбросить скорость до перехода к вертикальному спуску 2) приземлить аппарат на поверхность.

Второй этап не должен представлять принципиальной сложности - если 15 тонный лунный модуль может сесть на Луну, то почему близкий по массе марсианский посадочный модуль на парашютах и двигателях не может сесть на Марс? Верно?

Значит вопрос в первом этапе - торможение в атмосфере.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Речь шла о посадке, в вышеизложенном нет ничего о посадке.
А что посадка? В комплекте составной сбрасываемый теплозащитный экран полуоблегающего вида, небольшие маневровые двигатели, парашюты, сбрасываемые при взлёте дополнительные баки. Алгоритм - первичное аэродинамическое торможение, коррекция, окончательное аэродинамическое торможение в несколько этапов, сброс экранирующих конструкций, выпуск первого парашюта, сброс, разворот на 180°, выпуск второго парашюта, сброс, торможение двигателем, раздвигание шасси, мягкая посадка. Можно упростить, но выйдет больше по массе. Основные сложности - уложиться в сколь-нибудь приемлемый диаметр (а как минимум головной теплозащитный экран крайне желательно делать с точки зрения орбитальной сборки моноблоком) при приемлемой аэродинамике и центровке как всего экрана, так и взлетного модуля.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Получается, что приземление условно делиться на два этапа: 1) сбросить скорость до перехода к вертикальному спуску 2) приземлить аппарат на поверхность.
Ну если грубо, то да.
Второй этап не должен представлять принципиальной сложности - если 15 тонный лунный модуль может сесть на Луну, то почему близкий по массе марсианский посадочный модуль на парашютах и двигателях не может сесть на Марс?
Может, конечно (если выбросить из рассмотрения некоторые нюансы). Это относительно простая стадия торможения. Первая стадия сложнее.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2371
Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:
При посадке на Землю парашют раскрывается примерно на высоте 10 км, раньше его раскрывать просто нет смысла, скорости еще огромные, а эффекта торможения от него нет, да и не раскрыться просто может с высокой степенью вероятности (или просто повредиться).
Парашют - это вообще средство финального торможения. Но если мы говорим о посадке на Марс, то хочешь-не хочешь, а по целому ряду соображений он должен дополняться ещё и тормозными двигателями, причем полноценными.

Получается, что приземление условно делиться на два этапа: 1) сбросить скорость до перехода к вертикальному спуску 2) приземлить аппарат на поверхность.

Второй этап не должен представлять принципиальной сложности - если 15 тонный лунный модуль может сесть на Луну, то почему близкий по массе марсианский посадочный модуль на парашютах и двигателях не может сесть на Марс? Верно?

Значит вопрос во втором этапе - торможение в атмосфере.
Нет, неверно. Принципиально. Как раз торможение парашютом основной режим и он составляет принципиальную сложность. И стадий при посадке на Марс не две, а как минимум четыре. Чисто торможение двигателем на Марсе невозможно при современном уровне развития, поскольку там атмосфера, в отличие от Луны. По той же самой причине почему на Землю не садятся используя двигатели, Марс не проще в этом смысле.



Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Чисто торможение двигателем на Марсе невозможна при современном уровне развития, поскольку там атмосфера, в отличие от Луны.
Не осилил логику.
Как раз торможение парашютом основной режим
Я сейчас не буду высчитывать точные скорости, но мне смутно сдается, что аппарат входит в атмосферу Марса на скорости порядка нескольких км/с (Марс на своей орбите движется существенно быстрее, чем корабль в апогее гофмановской орбиты). Парашют не может быть раскрыт вплоть до скоростей порядка 500 м/с. В этом свете вопрос, какой из режимов основной, видится риторическим.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline лад

  • Posts: 2371
Вот о посадке от НАСА, статья несколько лет давности Марсианская дилемма Когда астронавты долетят, наконец, до Марса, смогут ли они совершить там посадку? Роб Мэннинг (Rob Manning), Уильям Саймон (William L. Simon) , оптимистичненько так изложено.
"Мы создали небольшую группу, чтобы она методом мозгового штурма разработала различные технические варианты для решения вопроса торможения. Ее члены представили целый список возможных решений, однако к тому времени мы начали осознавать следующее: в данный момент ни один из специалистов не в состоянии предложить ни одного эффективного способа торможения. "

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Можно упростить, но выйдет больше по массе.
P.S.: Также заранее прошу прощения у космонавтов за не слишком комфортный процесс посадки. Особенно переворот через голову в процессе. :) Масса, масса...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8196
навеяло

Quote
А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет.

посмотрите стартрэк - там ответы на все вопросы! :smoke:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Чисто торможение двигателем на Марсе невозможна при современном уровне развития, поскольку там атмосфера, в отличие от Луны. По той же самой причине почему на Землю не садятся используя двигатели.
Почему нельзя осуществить посадку на двигателе я не понял, при чём тут атмосфера?
SpaceX впервые успешно посадила нижнюю ступень ракеты на морскую платформу
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline лад

  • Posts: 2371
Чисто торможение двигателем на Марсе невозможна при современном уровне развития, поскольку там атмосфера, в отличие от Луны. По той же самой причине почему на Землю не садятся используя двигатели.
Почему нельзя осуществить посадку на двигателе я не понял, при чём тут атмосфера?
SpaceX впервые успешно посадила нижнюю ступень ракеты на морскую платформу
Потому что ничего общего между посадкой спускаемого аппарата и посадкой первой ступени SpaceX нет вообще, это кардинально разные ситуации. Там торможение спускаемого аппарата в десятки тонн с космической скорости, а во втором случае спуск самого себя (пустышки ничего не весящей) на минимальной скорости (в несколько махов на пике), при этом всем плевать разобьется ли эта пустышка или нет. Остальное, читайте ссылку которую я дал.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Там торможение спускаемого аппарата в десятки тонн с космической скорости
Что-то мешает затормозить объект в десятки тонн с космической скорости двигателями? Ну кроме дефицита топлива, конечно. Я и говорю, не осилил логику.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
мешает Что затормозить объект в десятки тонн с космической скорости двигателями?
Ну видимо просто нельзя и всё! Вот есть такое слово "не-лзя"! Сказано нельзя, значит нельзя! ::)
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline лад

  • Posts: 2371
"Когда мы объяснили, что вход в атмосферу Марса больше похож на посадку на Земле, чем на Луне, астронавты очень удивились. Мы дали им разъяснения, которые звучали примерно так: «Представьте, что вы летите на скорости с числом Маха 15, окруженные пузырем раскаленного газа, и входите в верхние слои марсианской атмосферы. Вы тормозите с замедлением примерно в 6 G. И вдруг вы передумали и решили полететь обратно в космос. Как вы это сделаете? Вы летите настолько быстро, что никак не сможете освободиться от тепловой защиты и превратить свой корабль в ракету. Что еще хуже, вы летите не в том направлении, и летите стремительно. Вам понадобится огромное количество топлива, чтобы вернуться обратно в космос».

Когда астронавт «шатла» Барри «Бутч» Уилмор (Barry (Butch) Wilmore) заявил о необходимости дать астронавтам возможность брать управление на себя во время посадки на Марсе, как это пришлось делать Армстронгу во время первой высадки на Луне, наши специалисты по автоматическому входу, снижению и посадке возмутились. Я знаю, что будь я астронавтом, мне захотелось бы иметь возможность управлять моим кораблем вручную. Но те из нас, кто конструирует марсоходы для отправки на Марс, также знают, что посадка там нисколько не похожа на посадку на Луне или на приземление космического челнока на обратном пути. Атмосфера Марса очень неглубокая; ее верхние слои настолько близки к поверхности планеты, что события во время посадки развиваются с молниеносной скоростью. "

Вот когда мы хоть раз сядем на двигателях на Землю с орбиты, вот только тогда можно будет рассуждать об посадке на Марс на двигателях. Но что-то я не слышал о торможении двигателями при посадке на Землю.

Offline Basil

  • Posts: 1456
Но что-то я не слышал о торможении двигателями при посадке на Землю.

Quote
Первая успешная посадка на плавучую платформу состоялась в апреле 2016 года, через месяц SpaceX сумела повторить этот успех.
  :-[
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline лад

  • Posts: 2371
Но что-то я не слышал о торможении двигателями при посадке на Землю.

Quote
Первая успешная посадка на плавучую платформу состоялась в апреле 2016 года, через месяц SpaceX сумела повторить этот успех.
  :-[
Не имеет никакого отношения к теме, уже опровергнуто ранее, читайте тему прежде чем вставлять свои две копейки, да еще обрезали фразу где прямо говориться об спуске с орбиты. У первой ступени спэйсикс скорости вполне самолетные, и спускается эта бандурка пустая и легка и никому не нужная, и далеко не с орбиты. Так что читайте тему, а не стройте из себя.
Да и что следовало ожидать, при такой посадке их бандура превратилась в труху. SpaceX признала невозможность повторного запуска севшей 6 мая ступени Falcon 9. По словам Илона Маска, возможно, компания не сможет во второй раз использовать ракету, но она пригодится при подготовке будущих запусков

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Вот когда мы хоть раз сядем на двигателях на Землю с орбиты
Да ничего абсолютно не мешает. Кроме здравого смысла (а именно, зачем вместо ракеты запускать ракету в десять-двадцать раз большую по размерам и стоимости). При чем тут процитированное - Бог весть.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: