Author Topic: Путешествия к планетам Солнечной системы  (Read 10055 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline forumistido

  • Posts: 99
У него есть атмосфера, чтобы вам не надо было тратить топливо, чтобы затормозить, можно использовать парашюты.
Какие парашюты при скорости вхождения в несколько километров в секунду? :3tfu: Основная доля кинетической энергии должна быть поглощена в верхних слоях атмосферы при торможении, что называется, "лбом". Только вот атмосфера Марса как раз не очень удобна в таком отношении - верхние слои вы пролетите слишком быстро, и в лучшем случае выйдете на орбиту Марса (т.е. будет еще один или более входов в атмосферу для окончательного торможения), а в худшем - придется помогать двигателями. Залезать же сразу вниз чревато как минимум дикими перегрузками (а мы вроде говорим о пилотируемом полете).

Разумеется, что парашюты уже после торможения защитным экраном. Всё как вы описали: затормозит в атмосфере за один или несколько заходов, потом ближе к поверхности раскроются парашюты. Главная задача - найти оптимальный угол входа, чтобы и перегрузки были не сильными, и чтобы было достаточно, чтобы сбросить скорость. Такой же принцип, как при возвращении с Луны на Землю.

Плотности марсианской атмосферы должно хватить. Если на поверхности Марса плотность атмосферы соответствует Земной на высоте 30 км. А при возвращении с Луны на Землю корабль тормозит в ещё более верхних слоях, чем 30 км. К тому же если в два захода.

Quote
Год в условиях низкой гравитации приемлем. Что еще? "
Для того что бы стать инвалидом, действительно достаточно. А на Марсе команда врачей встречать не будет. Недвижемоего астронавта никто не поднимет и не вылечит.
А что вот с этой проблемой делать? Это как раз принципиальная проблема - или нет?

Насчёт торможения. Не знаю, насколько соответствует действительности.



Видно, что при возвращении с Луны на Землю корабль входит в атмосферу на высоте 120 км и летит по касательной на высоте около 60 км. Надо найти, на какой высоте у Марса плотность атмосферы соответствует этой. И учесть длину тормозного пути.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Даже такую фигню никто не знает как разогнать, надо доставить на орбиту ракетоносители. Это потребует не один год и таких технологий сейчас нет.
Каких технологий? :what: Разогнать-то как раз не проблема, благо при старте с орбиты нет жестких требований к величине ускорения, инженерная задача получается не самая трудная - только вывести на орбиту и так или иначе закрепить сбрасываемые ускорители; их масса соизмерима с массой их полезной нагрузки (Δv там порядка 2-3 км/с). Проблема, скорее, в том, как успешно приземлить небольшую ракету-носитель на Марс. Даже если мы оставляем последнюю ступень на орбите, имея в виду стыковку с ней после возвращения с поверхности, то при массе спускаемого аппарата (который нам надо пристыковать к последней ступени) в стандартные 3 тонны одноступенчатая ракета, взлетающая с Марса, должна будет иметь живую стартовую массу по меньшей мере в 8-10 тонн и более-менее аэродинамическую форму. А эту дуру нам надо приземлить, то есть обеспечить её всю сверх того теплозащитным экраном, парашютами, системой стабилизации, посадочными двигателями и пр. Задача не неподъемная, но технически сложная. Если же мы отказываемся от стыковок за пределами земной орбиты (которые суть лишний фактор риска), то взлетная масса одноступенчатой марсианской ракеты по меньшей мере переваливает за 12 тонн.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Для того что бы стать инвалидом, действительно достаточно.
Валерий Поляков не очень похож на инвалида. А ведь ему было за 50 во время его последнего полета.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Hellerick

  • Posts: 24464
Я где-то читал, что если бы «жэ» было в 1,5 раза больше нынешнего, то выйти в космос с помощью химических ракет было бы невозможно.

Брешут?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
P.S.: Да, взяв в расчет 3 тонны при расчете бесстыковочной схемы, я, конечно, погорячился. То есть входить в земную атмосферу действительно будет аппарат примерно такой массы, лишнее можно отстыковать. Но в обратном полете космонавтам тоже придется что-то есть, чем-то дышать и т.д., да и не ютиться же им в тесном спускаемом аппарате всю дорогу. Так что взлетная масса подобной марсианской ракеты приближается к 20 тоннам. Посадочную массу, с которой аппарат будет входить в атмосферу Марса, я оставляю вашей фантазии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 21936
Можно посадить на Марс несколькими спускаемыми аппаратами сборную конструкцию из нескольких соединяемых модулей, там её собрать и взлететь. Но. Риск возрастает пропорционально количеству спускаемых аппаратов. Ну, а какую махину нужно будет отправить к околомарсовой орбите, я и представить себе боюсь. И сколько лет придётся её выводить на околоземную орбиту и там собирать.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Можно посадить на Марс несколькими спускаемыми аппаратами сборную конструкцию из нескольких соединяемых модулей, там её собрать и взлететь.
Тогда конструкция должна быть самосборной или Равшана с Джамшутом на Марс везти.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Я где-то читал, что если бы «жэ» было в 1,5 раза больше нынешнего, то выйти в космос с помощью химических ракет было бы невозможно.
Брешут?
Какая разница, каких ракет?  :what: Там же не в удельном импульсе проблема, а всего лишь в совокупности возросших величин космической скорости и требуемого взлётного ускорения. Ускорение технически тут ограничено мало, оно выльется в основном в пропорциональный рост удельного расхода топлива. Космическая скорость связана с ускорением свободного падения линейно (это, конечно, при равных плотностях небесного тела). Я, правда, не знаю, какие бы характеристики имела земная атмосфера, имей земля в полтора раза больший радиус, но это опять же дело техники. Итого получаем циклопические (на порядок выше) габариты ракет-носителей и лишние ступени, но вроде бы не более того.  :donno: Хотя с чисто инженерно-прикладной и экономической точки зрения это, конечно, аут.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
но вроде бы не более того.  :donno:
А до какой предельной скорости может разогнать ракету химический ракетный двигатель?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
но вроде бы не более того.  :donno:
А до какой предельной скорости может разогнать ракету химический ракетный двигатель?
Многоступенчатую - до неограниченно большой (в ньютоновском смысле).  :donno: Вопрос только числа ступеней и, соответственно, общих габаритов конструкции. Передавайте привет Циолковскому.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline BormoGlott

  • Posts: 7477
Многоступенчатую - до неограниченно большой (в ньютоновском смысле).
Ракета может двигаться со скоростью большей скорости истечения газов из сопла? Верно?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Lodur

  • Posts: 21936
Тогда конструкция должна быть самосборной или Равшана с Джамшутом на Марс везти.
Ну, понятно, сборщиков везти. Ракета всё ж не вирус и не трансформер (или как их там).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
Можно посадить на Марс несколькими спускаемыми аппаратами сборную конструкцию из нескольких соединяемых модулей, там её собрать и взлететь.
Если вы хотите убить астронавтов, то проще это сделать, просто оставив всё лишнее на орбите (вариант 1). :) Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль. Правда, окна для старта к Земле вам придется ждать уже на орбите Марса.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Многоступенчатую - до неограниченно большой (в ньютоновском смысле).
Ракета может двигаться со скоростью большей скорости истечения газов из сопла? Верно?
Относительно галактики Андромеды она движется со значительной большей скоростью даже когда стоит на пусковом столе. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 21936
взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн
Ну вот. Из них, наверняка, процентов 90-95 на топливо, как я понимаю? МКС весит 417 тонн, а для полёта к Марсу и обратно нужно больше раз в 5-10 конструкцию отправлять. И сколько на это нужно топлива
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48499
взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн
Ну вот. Из них, наверняка, процентов 90-95 на топливо, как я понимаю?
Зачем? Это же не пуск с Земли, с её вдвое большей первой космической скоростью и густой атмосферой. На топливо там уйдёт порядка двух третей массы (считая полезную нагрузку). Можете грубо подсчитать по логарифмам.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Мечтатель

  • Posts: 14239
Нужно подождать расцвета нанотехнологий, когда будет возможно собирать необходимые конструкции "из ничего". Тогда можно отправить умные автоматы на Марс, чтобы они там заранее собрали "дом" для экспедиции (если уж обязательно нужно отправлять туда людей).
внутренняя эмиграция и вольнодумие

Offline лад

  • Posts: 2371
Можно посадить на Марс несколькими спускаемыми аппаратами сборную конструкцию из нескольких соединяемых модулей, там её собрать и взлететь.
Это в фантастических книжках только. А вы подумали  - кто будет эту ракету собирать? Подумайте сами - на земле, собирают ракету тысячи человек, ее десятки раз перетестируют, проверяют все досконально, используется специальный стартовый стол и т.д. и т.п.  Используется тяжелая техника для доставки и сборки. Вы что думаете что это несколько космонавтов смогут сделать? Надо доставить на Марс элементы многоступенчатой ракеты, доставить много тонн топлива, сделать там стартовый стол, собрать ее, протестировать, а если не получиться, то сделать тоже самое с запасной ракетой. Это все там займет не один месяц и вероятность взлететь все равно близка к 0, ведь все модули пройдут космос с его жесткой радиацию и ужасы посадки в экстремальных условиях.

Что бы вы все понимали - никто не знает как сажать на Марс что либо весом более тонны, даже самый тяжелый аппарат что садили на Марс Кьюриосити весит меньше Запорожца (жилой модуль должен быть в десятки раз тяжелее и больше даже если в нем будет жить один человек или садиться один человек). При этом там использовались чудеса техники посадки, двойное торможение об атмосферу (для справки, человека такое наверняка убьет), активное торможение двигателями, самая большая парашютная система в мире из созданных когда либо (есть серьезные сомнения что большая может существовать), множество балансовых весов, и опять активная система посадки. Для меньших аппаратов использовались подушки, но для таких тяжелых их нельзя использовать и для посадки человека тоже, его просто вывернет наружу или свернет себе шею.

Что бы вы понимали, что многомодульные посадки не вариант на современном уровне развития техники, поскольку никто не может обеспечить приемлемую точность посадки, модули будут разбросаны в радиусе десятки если не сотни километров, их доставить в точку сбора никто не знает как. Таких технологий сейчас нет. Курьосити что бы обеспечить приемлемую точность посадки пришлось сбрасывать множество грузов балласта, а для больших модулей и это не поможет.

Поймите, взлет с Марса это на современном уровне развития чистая фантастика, пока никто не сделал даже доставку с Марса на Землю нескольких грамм почвы, настолько это сложно, хотя и реалистично. Так что нам нужно провести несколько таких экспедиций с доставкой почвы Марса на Землю автоматами, для начала, а только потом строить планы об взлете человека. Но увы, если автоматы доставят марсианскую почву на Землю, то полет человека на Марс полностью бессмыслен, он там просто даром не нужен.
 

Offline forumistido

  • Posts: 99
Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль.
Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн. На первую посадочную ступень приходилось около 10 тонн. :what:

Поймите, взлет с Марса это на современном уровне развития чистая фантастика, пока никто не сделал даже доставку с Марса на Землю нескольких грамм почвы, настолько это сложно, хотя и реалистично. Так что нам нужно провести несколько таких экспедиций с доставкой почвы Марса на Землю автоматами, для начала, а только потом строить планы об взлете человека. Но увы, если автоматы доставят марсианскую почву на Землю, то полет человека на Марс полностью бессмыслен, он там просто даром не нужен.
Интересная мысль.

Offline лад

  • Posts: 2371
Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль.
Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн. На первую посадочную ступень приходилось около 10 тонн. :what:
Скажу вам, что сейчас даже проектов как посадить модуль такой как "Аполлон" на Марс нет, даже идей нет как это сделать, специалисты пишут что они только надеются что за следующие 30 лет они смогут разработать его при условии немедленного финансирования. Естественно, это все нужно будет отрабатывать на многочисленных автоматических полетах, так что пока это все на уровне фантастики и огромных финансовых затрат.

Offline Lodur

  • Posts: 21936
Это в фантастических книжках только. А вы подумали  - кто будет эту ракету собирать? Подумайте сами - на земле, собирают ракету тысячи человек, ее десятки раз перетестируют, проверяют все досконально, используется специальный стартовый стол и т.д. и т.п.  Используется тяжелая техника для доставки и сборки. Вы что думаете что это несколько космонавтов смогут сделать? Надо доставить на Марс элементы многоступенчатой ракеты, доставить много тонн топлива, сделать там стартовый стол, собрать ее, протестировать, а если не получиться, то сделать тоже самое с запасной ракетой. Это все там займет не один месяц и вероятность взлететь все равно близка к 0, ведь все модули пройдут космос с его жесткой радиацию и ужасы посадки в экстремальных условиях.
Да я сам крайне скептически отношусь к идее. Просто прикинул наиболее реалистичный с нынешними технологиями сценарий. Ясно, что он равносилен самоубийству в любом случае. Даже если всё необходимое 100% удачно приземлится - таскать всё это в одно место с помощью "тяжёлых марсоходов" по полному безорожью - уже смерти подобно. На Земле это технически неосуществимо (без грузовых вертолётов), а для Марса с его атмосферой изготовить что-то типа вертолётов вообще нереально.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline forumistido

  • Posts: 99
Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль.
Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн. На первую посадочную ступень приходилось около 10 тонн. :what:
Скажу вам, что сейчас даже проектов как посадить модуль такой как "Аполлон" на Марс нет, даже идей нет как это сделать, специалисты пишут что они только надеются что за следующие 30 лет они смогут разработать его при условии немедленного финансирования. Естественно, это все нужно будет отрабатывать на многочисленных автоматических полетах, так что пока это все на уровне фантастики и огромных финансовых затрат.
Хочется понять, в чём причина этого. Ведь военные производят десантирование техники с парашютом. Сбрасывают БМП, например, она с помощью парашютов и тормозных двигателей приземляется. Иногда производят (хотя это крайне опасно) даже с экипажем внутри. А весит как раз около 15-20 тонн. И там не используется особо продвинутых технологий. Да, на Марсе атмосфера разряжена, конструкция аппарата не допускает сильных ударов. Но если использовать систему парашютов, тормозные двигатели, амортизирующие опоры.

Offline лад

  • Posts: 2371
Если вы не планируете находиться на поверхности долго, то взлетная масса марсианской ракеты остается в районе 10 тонн, остальное (включая отсек длительного обитания, требуемые запасы и пр.)  придётся на орбитальный модуль.
Насколько известно, масса лунного модуля "Аполлон" составляла около 15 тонн. На первую посадочную ступень приходилось около 10 тонн. :what:
Скажу вам, что сейчас даже проектов как посадить модуль такой как "Аполлон" на Марс нет, даже идей нет как это сделать, специалисты пишут что они только надеются что за следующие 30 лет они смогут разработать его при условии немедленного финансирования. Естественно, это все нужно будет отрабатывать на многочисленных автоматических полетах, так что пока это все на уровне фантастики и огромных финансовых затрат.
Хочется понять, в чём причина этого. Ведь военные производят десантирование техники с парашютом. Сбрасывают БМП, например, она с помощью парашютов и тормозных двигателей приземляется. Иногда производят (хотя это крайне опасно) даже с экипажем внутри. А весит как раз около 15-20 тонн. И там не используется особо продвинутых технологий. Да, на Марсе атмосфера разряжена, конструкция аппарата не допускает сильных ударов. Но если использовать систему парашютов, тормозные двигатели, амортизирующие опоры.
Во первых, скорости огромные - космические (а не минимальные как у десантников), во вторых, атмосфера очень тонкая и разряженная (давление у поверхности 5 мм). Для Курьосити использовался самый большой парашют изготовленный когда либо человеком, причем, высокотехнологический работающий на сверхзвуке. Больший по размеру парашют уже просто не раскроется с высокой степенью вероятности. Но с помощью чисто парашютной системы посадить такой объект нельзя, он просто не сможет затормозиться достаточно, Курьосити садился на пределе человеческих технологий.

Offline forumistido

  • Posts: 99
Хочется понять, в чём причина этого. Ведь военные производят десантирование техники с парашютом. Сбрасывают БМП, например, она с помощью парашютов и тормозных двигателей приземляется. Иногда производят (хотя это крайне опасно) даже с экипажем внутри. А весит как раз около 15-20 тонн. И там не используется особо продвинутых технологий. Да, на Марсе атмосфера разряжена, конструкция аппарата не допускает сильных ударов. Но если использовать систему парашютов, тормозные двигатели, амортизирующие опоры.
Во первых, скорости огромные - космические (а не минимальные как у десантников), во вторых, атмосфера очень тонкая и разряженная (давление у поверхности 5 мм). Для Курьосити использовался самый большой парашют изготовленный когда либо человеком, причем, высокотехнологический работающий на сверхзвуке. Больший по размеру парашют уже просто не раскроется с высокой степенью вероятности. Но с помощью чисто парашютной системы посадить такой объект нельзя, он просто не сможет затормозиться достаточно, Курьосити садился на пределе человеческих технологий.
Вы говорите, что основная проблема, что она очень тонкая, и аппарат не сможет в ней нормально затормозить.

Но вот график зависимости плотности атмосферы от высоты - здесь приведены данные для Земли и Марса. Насколько это верный график, не знаю.


Видно, что плотность атмосфера Марса на высоте 30 км примерно равна плотности атмосферы Земли на высоте 60 км. Хочется понять, что было такого сложного в торможении "Кьюриосити".  :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: