Мага, обкатка синтаксиса

[Awwal12]

Обкатка отдельных моментов синтаксиса языка мага (людей). Голый синтаксис! Вверху примеры на русском, внизу их условное отображение.

1. Это - белый волк.
2. Этот волк - белый.
3. Белый волк кусает человека.
4. Волк, кусающий человека, - белый.
5. Белый волк - зверь.
6. Белого волка зовут Иван Иванович.
7. Волк Иван Иванович - зверь.
8. Того волка, который белый, зовут Иван Иванович.
9. Тот волк, которого зовут Иван Иванович, - белый.
10. Тот зверь, который волк, - мой.
11. Это друг моего сына.
12. Волк Ивана - друг моего сына.
13. Мой белый волк кусает человека.
14. Мой белый волк, кусающий человека - зверь.
15. Мой волк кусает меня.
16. Мой волк кусает его.
17. Мой волк кусает себя.
18. Белый волк сына Ивана сильно кусает друга моего сына зубами за руку.
19. Волк сына Ивана, который сильно кусает друга моего сына зубами за руку, белый и его зовут Иван Иванович.
20. Волк, который кусает друга моего сына, принадлежит сыну Ивана.
21. Волк спит.
22. Спящий волк - мой.
23. Спящий волк не кусает меня.
24. Кусающий меня мой волк не спит.
25. Я положил рукой в миску Ивана кусок мяса, дал волку и уснул.

1) вот бел волк
2) вот волк вот бел
3) бел волк вон кусь человек
4) волк кусь человек вот бел
5) бел волк вот зверь
6) бел волк вот Иван Иванович
7) волк Иван Иванович вот зверь
8) волк бел вон Иван Иванович
9) волк Иван Иванович эвон бел
10) зверь волк вот я бери
11) вот я роди сын бери друг
12) Иван бери волк вон я роди сын бери друг
13) бел волк я бери вот кусь человек
14) бел волк я бери кусь человек вон зверь
15) волк я бери вот кусь я
16) волк я бери вот кусь он
17) волк я бери вот кусь он сам
18) Иван роди сын бери волк бел бери зубы вот кусь я роди сын бери друг расти рука
19) Иван роди сын бери волк бери зубы кусь я роди сын бери друг расти рука вон бел и вон Иван Иванович
20) волк кусь я роди сын бери друг вот Иван бери волк
21) волк вон спи
22) волк спи вот я бери волк
23) волк спи вот нет кусь я
24) волк кусь я вот нет спи
25) я расти рука вот клади мясо кусок Иван бери миска нутро и вот дай миска волк расти пасть нутро и вот спи

Здесь мы имеем гиперхаичный, по мысли автора, язык с минимумом отвлеченных категорий, фактическим отсутствием морфологии (точнее, ее полным совпадением с лексикой) и неполной разделенностью частей речи. В центре синтаксической конструкции - предикат, и обкатка синтаксиса преследовала основной целью именно выяснение особенностей кодирования предикатов и их актантов.

Из сразу обращающих на себя внимание деталей отметим невозможность предикации без пространственной локализации, т.к. предикат открывается именно указательно-наречным местоимением "вон", "вот" и пр. Субъект и объект разделяются по месту в предложении. Генитив отсутствует, заменяясь различными описательными конструкциями (чаще всего с глаголом "бери"), хотя и частично десемантизированными. Инструменталис также отсутствует, в итоге заменяясь конструкциями общего вида "палка, которую я взял, ударила его" (я ударил его своей палкой). Достаточно стройную картину нарушают имена, играющие общую локативную роль; они всегда идут после объекта, и структура объект-локализатор не различается со структурой атрибут-объект (~положил в нутро пасти vs. положил в пастевое нутро, положил в нутропасть).

Хотел бы услышать коррективы, т.к. я наверняка пропустил многие ключевые моменты.

[Awwal12]

Достаточно стройную картину нарушают имена, играющие общую локативную роль; они всегда идут после объекта, и структура объект-локализатор не различается со структурой атрибут-объект (~положил в нутро пасти vs. положил в пастевое нутро, положил в нутропасть).

Тж. напр. положил мясо-в-нутро-пасти = положил мясонутреннюю-пасть.
P.S.: Есть определенные сложности с обозначением реципиента; так, вместо "дал волку" приходится говорить "дал в пасть, отращенную волком" (также, насколько понимаю, можно и "дал в волкопасть"). Поскольку реципиента сложно снабдить каким-то универсальным именем-локализатором, по крайней мере на рассматриваемой стадии языка, это служит вариантом ухода от простой последовательности референтов, в результате которой было бы непонятно, дали мясо волку или дали мясного волка.
P.P.S.: Зато от описательных псевдогенетивных конструкций, описанных выше, насколько я понимаю, потенциально вполне возможно уйти через конструкции свойства, т.е. ~"человекопалка ударила меня-волка" (человек ударил палкой моего волка).

[yurifromspb]

Кто-то хочет придумать "недоязык"? Нелегко придумать невозможное.  Либо не будет однозначного синтаксиса либо будет нормальный язык. Я попытался разобраться в синтаксисе и он мне показался тёмным, несмотря на "простоту".

Кажется, слова должны делиться на классы "качества", "вещи", "действия". Иначе волк бел это и "волчья белизна", а не только "волк, который белый". "Вещь"+"действие" даёт "качество", "качество" может стоять и слева и справа от "вещи". Это создаёт неоднозначности.
волк бери зубы кусь друг = волка зубами кусанный друг
или
волк бери зубы кусь друг = волк, которого зубами кусан друг
А более длинные цепочки - вообще уЖОс.
Иван роди сын бери волк бери зубы кусь я роди сын бери друг расти рука вон бел и вон Иван Иванович
=
(((((((((Ивана) сына) волка) зубами) кусанного) меня) сына) друга) рука) белая и Иван Иванович. 
Либо, надо делить "действия" на те, которые могут делать зависимые конструкции и те, которые могут делать "качества" приклеиваемые слева. Но, вообще, такое, чтобы синтаксис мог ветвится в разные стороны, - разве бывает?
Ещё, почему из всех указателей только вот ставиться перед подлежащим?
2 Этот волк - белый / вот волк вот бел
8 Того волка, который белый, зовут Иван Иванович / волк бел вон Иван Иванович
Почему "тот", то вон, то эвон?
Почему "сильно" не переведено?
В (6) по смыслу есть определенность, но вот отсутствует. Можно опускать?
(5), (13) и (14) почему в одном контексте, в одном месте вот, а в другом вон
Ещё подумалось, что если уж у них разное "мой" для органической части и для владения, то бери вряд ли уместно по отношению к другу. Может быть, "сын дружи человек"?
Ещё, кажется, есть ошибки с точки зрения своей же грамматики. Можно так: миска нутро? Или надо миска бери нутро. Или неодушевленная "вещь" может быть "качеством"? Или это для каждого слова по своему (классы перекрываются непредсказуемым образом).

Т.е. синтаксис, кажется, недоделан.
Вообще, если бы я делал "архаичный" язык, я бы не делал его ущербным, я бы делал его "геометрически" ориентированным, а не "алгебраически" как обычно. Куча указателей, согласование по одинаковым указателям. Можно указатель активности сделать.
Вот вода теки бык он жадный пей обильный вода жирный же он вот туда человек он иди бык стреляй мертвый бык там вот человек человек он бык ешь человек хвали (он - активность, же - усиление внимания, вот - новая тема, удвоение - усиление, умножение).
Но, это, так понимаю, недостаточно архаично.

[Awwal12]

Ещё, почему из всех указателей только вот ставиться перед подлежащим?

Да как угодно, смотря по смыслу высказывания. В примерах невозможно осветить все мыслимые варианты.

Почему "тот", то вон, то эвон?

Потому что в зависимости от контекста. Это в русском можно опустить локализацию, а в языке мага ее мы обязаны упомянуть и, конечно, она может оказаться любой.

волк бери зубы кусь друг = волка зубами кусанный друг
или
волк бери зубы кусь друг = волк, которого зубами кусан друг

Да, спасибо. От такой (достаточно критичной) неоднозначности можно уйти, облигатно переоформив первый вариант как "волк бери зубы кусь друг вот друг..." (т.е. объкт действия в именной конструкции не может напрямую стать субъектом предиката - логично), а второй остается как есть.

А более длинные цепочки - вообще уЖОс.

Вообще конструкции со связкой "определяемое<>определитель" в языке априори должны быть ограничены и используются, когда нет двусмысленности (напр., волк бел, который что-то сделал - это всё же скорее белый волк, чем волкобелизна).
Определенная неоднозначность синтаксиса закладывается и для примитивного синтаксиса закономерна; интересно, как от нее будут уходить носители языка.

Почему "сильно" не переведено?

Склероз потому что. Спасибо за внимательность. Пытался отработать атрибуты действия, но успешно забыл.

Вообще, если бы я делал "архаичный" язык, я бы не делал его ущербным, я бы делал его "геометрически" ориентированным, а не "алгебраически" как обычно. Куча указателей, согласование по одинаковым указателям.

Проблема в том, что такой язык не интуитивен, он никак сколь-нибудь объективно не следует из окружающего мира и особенностей мышления человека. К такому "причесанному" языку человеку ещё надо прийти, а на ранних этапах он будет оперировать в основном категориями предметов окружающего мира и побуждений к действию, причем, насколько понимаю, категорий закономерно взаимнопроникающих.

Может быть, "сын дружи человек"?

Да, пожалуй, в дружбе идея действия всё же более первична, чем идея предмета.

В (6) по смыслу есть определенность, но вот отсутствует. Можно опускать?

Там, где они не вводят предикат - да сколько угодно, лишь бы вас поняли.

Или это для каждого слова по своему (классы перекрываются непредсказуемым образом).

В целом да, зависит от предмета. Генитив же именно что отсутствует (есть только зачатки, которые могут в него развиться), а описываться соответствующие отношения могут всеми соответствующими способами их возникновения.

Ещё, кажется, есть ошибки с точки зрения своей же грамматики. Можно так: миска нутро? Или надо миска бери нутро.

Ну я же оговорил, что имена-локализаторы особняком. Они, в сущности, сливаются с куцей категорией именных определений, т.е. миска нутро = мисконутро. Нутро нельзя взять, трудно отрастить или подружиться с ним, оно просто есть у всего.

[Bhudh]

трудно отрастить

Пиво бери нутро.

[Awwal12]

трудно отрастить

Пиво бери нутро.

Нешто belly - это нутро? Оно вполне себе наружа. 

[Bhudh]

belly: варианты перевода имя существительное
   живот   stomach, belly, abdomen, tummy, paunch, gizzard
   брюхо   belly, abdomen, paunch, barrel, maw, pod
   чрево   womb, belly
   желудок   stomach, belly, inside, breadbasket
   пузо   belly, paunch, potbelly
   утолщение пласта   belly
   пузо паруса   bunt, belly
   заплечники   belly

[Awwal12]

Indo-European languages commonly use the same word for both the external belly and the internal (stomach, womb, etc.), but the distinction of external and internal is somewhat present in English belly/stomach

Хотя сдвиги семантики, конечно, закономерны и неумолимы.

[yurifromspb]

Извиняюсь, я не читал ваш ответ, пока писал дополнение к своему, сейчас почитаю.

Иллюстрация стапятисот деревьев разбора (звездочки - субъекты):
Иван роди сын бери волк бери зубы кусь Петр роди сын вот бел
   *              *               *               *                *               *
                                                                              Иванова сына волка зубами кусанного Петра сын - белый.
                                                              Иванова сына волка зубами кусанный Петр родил сына, - Петр белый.
                                             Иванова сына волка зубы, которые кусили Петрова сына - белые
                                    *               *                             
                             Иванова сына волк, который взял зубы, которые кусили Петрова сына - белый
                                                     *
                             Иванова сына волк, который взял зубами кусанного Петра сына - белый
                Иванов сын, который взял волка зубами кусанного Петра сына - белый
Иван, который родил сынова волка зубами кусанного Петрова сына - белый

И относительно простое решение:
1 - указатель обязательно ставиться перед главным субъектом, тот же, что при предикате.
2 - если вещь и субъект и объект - происходит дупликация с нужным указателем:
Иван роди сын бери вот волк бери зубы вот зубы кусь Петр роди сын вот бел
=
волк сына Ивана, чьи зубы кусили сына Петра, - белый

И, что важно, без решения этой проблемы, фразу
19) Иван роди сын бери волк бери зубы кусь я роди сын бери друг расти рука вон бел и вон Иван Иванович
невозможно понять, как
19) Волк сына Ивана, который сильно кусает друга моего сына зубами за руку, белый и его зовут Иван Иванович.
Поскольку волк не может кусить,  а кусают зубы, то они и есть белые (и Иван Иванович) (либо нельзя было бы сказать определенно , что из всех вещей во фразе - белое).

[yurifromspb]

Ну я же оговорил, что имена-локализаторы особняком. Они, в сущности, сливаются с куцей категорией именных определений, т.е. миска нутро = мисконутро. Нутро нельзя взять, трудно отрастить или подружиться с ним, оно просто есть у всего.

Ага, пропустил. А мясо кусок? Слова, обозначающие вещество относятся к "прилагательным"?

Спасибо за внимательность

Ну, внимательность у меня так себе. Я просто подошёл к этому как к лингвистической задаче - выписал всё в два столбика и стал смотреть различия и сходства и их корреляции. Сначала хотел прямо так выложить получившийся поток сознания, но потом подумал, что это будет не очень правильно, т.к. у меня моск слегка опух и получилось бы непонятно, и написал только выводы.
Кстати, почему бы не тестировать конланг именно в в виде лингвистической задачи?
Дать краткое введение, пары русский/конланг, и задание "опишите синтаксис". Форум-то лингвистический, многих должно заинтересовать (я надеюсь).

Проблема в том, что такой язык не интуитивен, он никак сколь-нибудь объективно не следует из окружающего мира и особенностей мышления человека. К такому "причесанному" языку человеку ещё надо прийти, а на ранних этапах он будет оперировать в основном категориями предметов окружающего мира и побуждений к действию, причем, насколько понимаю, категорий закономерно взаимнопроникающих.

Где бы посмотреть на эти этапы  Да и что значит - интуитивный? Вы хотите такой язык, который не является описанием реальности, а сам является её моделью? Как это? Язык, по определению - дискретен и комбинаторен. Хочешь-нехочешь, будет описание. Потом, насколько искомая "интуитивность" объективна? Мне кажется, что вы заложите в "модель человека, не развитого лингвистически", то и получите. А другой получит другое. А, поскольку, настоящую модель не сделать, договориться у кого она лучше - невозможно. Вот, скажем в языке мага есть я. Т.е. они там как-то договорились, что звуковая форма этого самого я обозначает говорящего. И что, они всяких там, тут, деятель, на той стороне не придумают? Один скажет - запросто, в том же поколении. Другой - после тысяч лет эволюции  . Кто прав? Сделать таких людей и поселить на необитаемой планете? Тоже, знаете ли, можно сказать, что они сделаны произвольно, и можно было сделать по-другому.

[Awwal12]

Мне кажется, что вы заложите в "модель человека, не развитого лингвистически", то и получите. А другой получит другое.

Разумеется. Но, по крайней мере, хотя бы получится некоторый результат, он и интересен сам по себе. Во многом результаты всё же наверняка окажутся схожи.

Вот, скажем в языке мага есть я. Т.е. они там как-то договорились, что звуковая форма этого самого я обозначает говорящего.

Ну это (местоимения "я" и "ты", по крайней мере) уже весьма базовые абстракции, без которых действительно трудно осуществлять даже простейшую коммуникацию. А в плане архаичности синтаксиса их наличие или отсутствие ничего не дает, это же тупо слова-заменители имен. Можно было попробовать убрать и их, я просто не видел в этом смысла.

А мясо кусок? Слова, обозначающие вещество относятся к "прилагательным"?

Опять же, нету ведь четкого разграничения между классами имён (что вы упорно пытаетесь провести). Но кажется логичным, что слова, обозначающие вещество, чаще других будут выступать в роли атрибутов.

И что, они всяких там, тут, деятель, на той стороне не придумают?

"Там", "тут", "на той стороне" относительно нормально выражаются уже в языке мага. "Деятель" же логичным образом возникнет только вместе с развитой морфологией и системой частей речи - а отсутствие этого слова базовой коммуникации не мешает.

[yurifromspb]

"Деятель" же логичным образом возникнет только вместе с развитой морфологией и системой частей речи - а отсутствие этого слова базовой коммуникации не мешает.

Моё имхо здесь такое, что если в уме говорящего деятель от недеятеля отличается, и если это отличие часто требуется выразить, морфология сама нарастёт практически мгновенно. Язык ведь, как сказал один умный мужик - это только различия. Различия, которые нужно выражать - будут выражены, хоть морфологией, хоть синтаксисом, хоть тоном.
Поэтому, говоря, что "гиперархаичный язык" чего-то не выражает, хорошо бы иметь более-менее ясную модель "гиперархаичной" жизни, -
хотя это и вещь, в природе не наблюдаемая, но без неё совсем всё субъективно.
А вообще, именно про такие модели было сказано: "гипотез не измышляю".

[Awwal12]

Моё имхо здесь такое, что если в уме говорящего деятель от недеятеля отличается, и если это отличие часто требуется выразить, морфология сама нарастёт практически мгновенно. Язык ведь, как сказал один умный мужик - это только различия. Различия, которые нужно выражать - будут выражены, хоть морфологией, хоть синтаксисом, хоть тоном.

Вам не кажется, что вы здесь сами выдвинули тезис и сами же его нечаянно опровергли? Речь-то именно про лексико-морфологические средства шла.

[yurifromspb]

Вам не кажется, что вы здесь сами выдвинули тезис и сами же его нечаянно опровергли? Речь-то именно про лексико-морфологические средства шла.

Какой тезис?  Я не совсем понял, что я опроверг. Но, может быть я путанно выражаюсь.   
Мой тезис самый общий - произвола много. Сомневаюсь я, что обсуждаемый конструкт сможет дать информацию о чём-то кроме самого конструктора. А конкретное утверждение, что если деятеля надо обозначать, то его будут обозначать - только иллюстрация произвольности языка. Кто-то скажет - это нужно в "гиперархичном языке", кто скажет - нет. Конечно, это может быть сделано не только лексико-морфологически  (хотя, кто мешает и без развитой морфологии говорить тот1, тыкая пальцем в источник активности и тот2 - в прочие объекты).

[Easyskanker]

Какие книги по синтаксису посоветуете начинающему конлангеру?

[Awwal12]

Какие книги по синтаксису посоветуете начинающему конлангеру?

Я из подобной литературы пока освоил только "Введение в общий синтаксис" Тестельца и (практически) Language Typology and Syntactic Description под ред. T.Shopen-а. Могу посоветовать... или не посоветовать (Тестельца пришлось перечитывать, частично или полностью, около пяти раз, но если я могу сказать, что более-менее освоил общий понятийный аппарат, то этого нельзя столь же уверенно сказать про порождающую грамматику; впрочем, порождающая грамматика - это не то, что кровь из носу необходимо конлангеру).

[Easyskanker]

Спасибо.

[Easyskanker]

Что означает название конланга?