Китайский vs немецкий

[Bhudh]

с китайцами у меня больше точек при общении, чем с немцами.

Знаков препинания? Апчомъ препинались?

[smith371]

с китайцами у меня больше точек при общении, чем с немцами.

Знаков препинания? Апчомъ препинались?

ваще-то я 2 года с китайцами в одной комнате в общаге жил. и немцы в универе тоже были, в магистратуре.

[Rómendil]

Ну не знаю. Венгерский мне не пошёл, очень сложный грамматически и фонетически. С основами японского серьёзных проблем не возникало. Я не владею японским, но в постоянном процессе изучения.

На уровне основ японский, может быть, и в самом деле легче. Но если учить в серьезном объеме, то проще окажется, в итоге, венгерский.
Конечно, надо учитывать еще и внутреннюю мотивацию. Но сложности/простоте языка она отношения не имеет.

Ну да, мотивация решает. Х
А так по ощущениям многих людей (в т.ч. по моим) венгерские слова запоминаются на порядок хуже японских. Но это только один аспект.
Думаю, если бы я учил венгерский как и японский 7 лет, а не 3 с большими перерывами, то скорее всего знал бы его получше японского. Но увы. Мне и контакта с языком не хватает, что уж там.

[Damaskin]

А так по ощущениям многих людей (в т.ч. по моим) венгерские слова запоминаются на порядок хуже японских.

Не заметил. По-моему, запоминаются одинаково плохо.

[smith371]

без спору, без драки - учите белауский!

[Damaskin]

без спору, без драки - учите белауский!

Букву р пропустили

[smith371]

Букву р пропустили

в белауском алфавите нет такой буквы

[Rómendil]

А так по ощущениям многих людей (в т.ч. по моим) венгерские слова запоминаются на порядок хуже японских.

Не заметил. По-моему, запоминаются одинаково плохо.

Китаизмы всё портят. А так всегда считал исконные японские слова очень яркими для запоминания.
Впрочем, кому как, наверное.

[Мечтатель]

Возможно сносно читать иероглифический текст, т. е. знать значение иероглифов, но при встрече с китайцами совершенно не понимать устную речь. Поэтому письменный китайский и устный китайский - это две разных области. Например, можно заучить какой-нибудь иероглиф с чтением qiáo, но в то же время не уметь произносить это qiáo правильно и различать его в потоке речи.

Вот японист В. Алпатов пишет об усвоении средневековыми японцами китайской письменной традиции:

...важная особенность влияния китайского языка на японский: его письменный характер. В любую историческую эпоху знание китайского языка в Японии было знанием письменного языка, а говорить по-китайски не мог практически никто. Никогда не было значительного японско-китайского двуязычия [Loveday 1996: 213]. Поэтому даже тексты, созданные в Китае, читаться вслух могли лишь по-японски, а попытки японцев писать по-китайски неизбежно связывались с языковой интерференцией. Освоение китайской культуры, включая языковую культуру, шло через книгу, а не через человеческое общение.

http://rutlib.com/book/3309/p/4

[Damaskin]

Китаизмы всё портят. А так всегда считал исконные японские слова очень яркими для запоминания.
Впрочем, кому как, наверное.

Я когда зубрил по самоучителю Лаврентьева эти "фукай", "сэмай", "такай", "каку", "кику", "татэру" -  все время путал и забывал. 

[smith371]

а почему бы не сравнить китайский и ненецкий?

[Мечтатель]

Китаизмы всё портят. А так всегда считал исконные японские слова очень яркими для запоминания.
Впрочем, кому как, наверное.

Я когда зубрил по самоучителю Лаврентьева эти "фукай", "сэмай", "такай", "каку", "кику", "татэру" -  все время путал и забывал.

Очень запоминающиеся слова по сравнению с венгерскими következőképpen, tartalomjegyzék, tizenkilencedik, bölcsészettudományi (не знаю значение этих слов, взял наугад из первого попавшегося текста).

[Damaskin]

Возможно сносно читать иероглифический текст, т. е. знать значение иероглифов, но при встрече с китайцами совершенно не понимать устную речь. Поэтому письменный китайский и устный китайский - это две разных области. Например, можно заучить какой-нибудь иероглиф с чтением qiáo, но в то же время не уметь произносить это qiáo правильно и различать его в потоке речи.

Можно сносно читать на любом языке и при этом не понимать его на слух. Никакой специфики китайского здесь нет.

[Damaskin]

következőképpen, tartalomjegyzék, tizenkilencedik, bölcsészettudományi (не знаю значение этих слов, взял наугад из первого попавшегося текста).

Ну начинают не с таких слов. Вы берете составные слова, для запоминания которых нужно знать исходные корни. А слова bölcs и tudni, например, запомнить несложно.

[Мечтатель]

Возможно сносно читать иероглифический текст, т. е. знать значение иероглифов, но при встрече с китайцами совершенно не понимать устную речь. Поэтому письменный китайский и устный китайский - это две разных области. Например, можно заучить какой-нибудь иероглиф с чтением qiáo, но в то же время не уметь произносить это qiáo правильно и различать его в потоке речи.

Можно сносно читать на любом языке и при этом не понимать его на слух. Никакой специфики китайского здесь нет.

В китайском эта разница между письменным и устным языком более выражена. Можно вообще забыть (или не знать) звучание китайского слова, обозначенного иероглифом, но понимать его значение. Может вылететь из памяти фонетическое выражение сочетания знаков 中国 (в качестве условного примера), но при том сохранится понимание его смысла. Знаю по собственному опыту: иногда помню значение иероглифа, но не помню, как он читается по-китайски. В языках с фонетической письменностью такое невозможно.

[Мечтатель]

Можно вообще забыть (или не знать) звучание китайского слова, обозначенного иероглифом, но понимать его (иероглифа) значение.

[Мечтатель]

Например, встречаем такую надпись, состоящую из распространённых и сравнительно простых иероглифов:
佛门八宝
Если мы корпели над иероглифами, мы можем вспомнить значение этих знаков ("Будда", "врата", "8", "драгоценный") и даже их приблизительное звучание, переданное русскими или латинскими буквами (фо, мэнь, ба, бао). Но запоминание тона каждого слога-слова, выраженного отдельным иероглифом, представляется прямо-таки нереальной задачей (хотя понятно, что специалисты-китаисты каким-то образом осваивают и это).

Поэтому две главные трудности при изучении китайского:
а) огромное количество иероглифических знаков
б) наличие четырёх фонематичных тонов (и отсутствия тона), присущих каждому слогу

[Rwseg]

Вот, к примеру, два текста из википедии:

Я с вами согласен, у меня у самого были почти точно такие же мысли.

Хотя стоит отметить, что если говорить обо мне, то сравнение не очень честное. Потому что немецкий я знаю на средне-начальном уровне, а китайский только лишь теоретически.

Хотя эти два текста не совсем одинаковы по составу, но немецкий текст я примерно наполовину понял и примерно понял общий смысл (или хотя бы что хотели сказать). Непонятны лишь некоторые слова или части слов (Mauer, -befestigung, schützen sollte, erstreckt, Erhebungen umfasst, Einzel-, Standorte). В общем главное моё препятствие, которое мне мешает хотя бы читать по-немецки, это маленький словарный запас, но выучить это можно. В китайском же тексте я лишь смог визуально узнать некоторые иероглифы (хотя достаточно много на удивление, штук двадцать), правда, плохо представляю, что они значат и как произносятся. Ну разве что 中 «середина; Китай», 上 «верх», 山 «гора», 人 «человек». В общем даже странно, что я так много знаю китайского.

Но любое незнакомое немецкое слово мне легко напечатать по буквам и найти в словаре. С китайскими же иероглифами это не тривиальная задача. Если и вводить пиньинем, то это не подойдет, подразумевается, что я как бы уже знаю, как слово произносится. Надо вводить по радикалам или графическим вводом. С бумажным словарём ещё более муторно (правда, у меня его нет, и приобретать не собираюсь:) ). Хотя я слишком усложняю: если текст в компьютере, то ведь можно просто скопировать-вставить иероглиф в электронный словарь. Только если, допустим, так я узнаю значение и запомню, то ввести потом не смогу же. С немецким я не просто запомню слово визуально, у меня в принципе не будет проблемы, как его писать/печатать (правда, надо ещё запомнить род/склонение/спряжение). Насколько понимаю, важная часть изучения иероглифа — это прописи. Сколько надо написать иероглиф, чтобы запомнить? Даже не знаю.

И да, я забываю важное (уже было сказано): большинство слов в китайском двусложные, поэтому иероглифы не равно слова, это слоги, из которых слова состоят, поэтому надо же ещё уметь слова вычленять в тексте. И запоминать надо не столько иероглифы, сколько слова из 2-3 иероглифов.

[Мечтатель]

Ну да, все эти трудности неизбежны при изучении китайского.
Вообще говоря, китайским интересно заниматься для собственного удовольствия. Не торопясь, пишете себе иероглифы или целые фразы из какого-нибудь конфуцианского или даосского канона и созерцаете их, получая интеллектуальное и эстетическое наслаждение. Однако совсем другое дело, если перед вами стоит цель практического применения знаний. Я более 15 лет назад приобрёл свой первый русско-китайский словарь, с которого началось знакомство с китайским языком и погружение в мир иероглифов, с тех пор исписал иероглифами горы бумаги, но до сих пор не в состоянии прочитать даже какую-нибудь статью в китайской википедии. О понимании на слух китайской речи и говорить нечего.
Потому нужно очень хорошо подумать, прежде чем приниматься за китайский. Чтобы овладеть этим языком на должном уровне (т. е. чтобы можно было как-то практически использовать знания - для перевода, полноценного общения и т. д.) придётся, вероятно, пожертвовать другими интересами, и не только лингвистическими. Ведь потребуется немало времени для того чтобы ежедневно писать и заучивать иероглифы, слушать непривычную русскому и европейскому уху китайскую речь, учиться произносить чуждые родному языку звуки.

[Alexandra A]

И да, я забываю важное (уже было сказано): большинство слов в китайском двусложные, поэтому иероглифы не равно слова, это слоги, из которых слова состоят,

Слоги, или простые понятия? Из которых состоят сложные понятия?

Китайский в этом похож на немецкий, греческий, венгерский: два простых корня составляют сложное понятие. Любовь к слово-сложению.

[Bhudh]

Непонятны лишь некоторые слова или части слов (Mauer

Вы, может, и слова брандмауэр не знаете⁈

[Мечтатель]

Если уж непреодолимо тянет на Дальний Восток, то проще изучать японский (не знаю насчёт его востребованности и перспективности в сфере внешнеэкономических контактов и т. п.). Иероглифов в современном японском раз в 15-20 меньше, смыслоразличающих тонов нет, грамматика при всей её сложности логична. Во всяком случае овладение японским в той или иной степени является не такой уж требующей полного погружения сверхзадачей, как в случае с китайским. Даже европейцы и американцы изучают и пишут на нём литературные произведения.

[Rwseg]

Теперь покритикуем немецкий. Одно из самых сложных — это синтаксис. Я не буду перечислять все проблемы, но даже на примере выше. Длинное предложение, потом раз — в конце два глагола задом наперёд schützen sollte. Или Mit ihrem Bau wurde im 7. Jahrhundert v. Chr. begonnen. — «С их строительством был в 7 веке от Р. Х. начатый». Это же вывих мозга.

Дальше морфология. Я ничего не имею против, но в немецком она как пятое колесо. Вот реально, когда учил латинский, мне его морфология казалось яснее и понятнее немецкой и даже русской. А в немецком она вроде есть, а вроде ее нет.

Какие-то куцые непонятно зачем сохранившиеся 4 падежа. В женском роде окончаний нет — отлично же! Но в сильном внезапно -s в Р.п. Зачем? Зачем, если сущ. ж.р. прекрасно обходятся без этого. В слабом однообразное -en. Зачем оно тогда вообще, если падежи не отличаются окончанием. Потом внезапно -n во мн.ч. Д.п. (которое то нужно, то нет). Образование мн.ч. — это вообще отдельная песня.

Хорошо, хоть у прил. более стройно, хотя и там три склонения. Ладно, сильное = окончания артикля, слабое = слабое сущ., но смешанное? Я так и не понял там логику. В итоге в группе «артикль + прил. + сущ.» никакой симметрии в окончаниях.

Чтобы поставить сущ. в правильную форму надо:
1) Понять синтаксическую роль сущ.
2) После понять, какой падеж соответствует этой роли, не забывая про управление глаголов и предлоги.
3) Знать род сущ.
4) Зная род, уже легче определить окончания. Ж.р. — нет, ср.р. — -s в Р.п., м.р. — либо -s в Р.п., либо -en везде (скл. сущ. м.р. надо заучивать). При этом ещё надо помнить про смешанное и разные отклонения.
5) Если сущ. во мн.ч., то вообще род не важен, а нужно просто помнить по памяти форму мн.ч., и не забывать про Д.п. мн.ч.
6) Дополнительно помнить, в какую форму поставить артикль или другие определители, в зависимости от их наличия помнить, в какую форму поставить прилагательное.

Это я ещё про глаголы не рассказал.

[Rwseg]

Слоги, или простые понятия? Из которых состоят сложные понятия?

В китайском всё это слишком размыто. Допустим, название Китая это одно слово или два понятия «середина» + «страна»? Скорее всё-таки одно слово с конкретным значением. Разделение на понятия скорее относится к этимологии. Т.е. надо 中国 «Китай» [этим. 中 «середина» + 国 «страна»].

[Rwseg]

Непонятны лишь некоторые слова или части слов (Mauer

Вы, может, и слова брандмауэр не знаете⁈

Честно, даже мысли об этом слове не возникло. Как-то больше к firewall привык.