Китайский vs немецкий

[Rwseg]

Если честно, меня вообще удивляет, как легко тут многие сравнивают китайский и японский, а местами и почти отождествляют их культуры.

Это очень разные языки и народы. Японцы взяли от китайцев почти всё, но почти всё это очень сильно переосмыслили.

Что сразу бросается в глаза в быту:
...

Мне лично японские педантичность и орднунг больше симпатичны. И жизнь в Японии — намного более комфортней, благодаря тысячам мелочей, которые в Японии буквально на каждом шагу (я думаю, вы понимаете о чём я).
И хотя китайцы очень стараются поднять свой уровень, но эта типично азиатская хаотичность и базарность, которая мне всегда была неприятна, всё равно у них остаётся и скорее останется. Хотя на фоне остальной Азии (не ДВ), Китай — образец порядка.
С другой стороны вот эти шаблонность, узость, закрытость и т.п. японцев мне не очень нравятся. Короче, с менталитетом как и с языками: где в одном плюс — в другом минус, и наоборот. Хорошо бы скрестить лучшие черты японцев и китайцев, получилась бы идеальная нация.
Возможно, в Тайване и китайской «тройке» (Гонконг, Макао, Сингапур) где-то к этому приблизились.

Правда, вероятность моего проживания (и даже туризма) в странах ДВ стремится к нулю, поэтому лично для меня всё это имеет малое значение.

В принципе как раз немцы хорошо сочетают в себе ордунг и креативность.

[Nevik Xukxo]

(Гонконг, Макао, Сингапур)

То, что в Сингапуре около 3/4 населения китайцы, делает его китайским?

[Rwseg]

Самый беспроигрышный вариант - как можно лучше знать сам язык, независимо от его употребимости. Всяко конкурентов меньше А для этого нужно выбрать субъективно "свой язык".

«Свой язык» (английский) я давно выбрал, только чисто субъективно этого мало. А когда мне попадаются объявления о работе, которая мне 100% подходит, но где нужен и немецкий, я начинаю просто кусать свои локти от досады.

[Rwseg]

Для китайского начинать надо рано и зубрить и практиковать заметно больше, чем на немецком.

Да меня уже практически убедили. А последнюю неделю я даже решил освежить свои слабые познания в немецком, и в принципе чем больше узнаешь, тем менее страшно, хотя учить надо раза в два больше, чем для англ. и фр. вместе взятых. Вот мне и показалось, раз всё равно трудиться много, а вдруг от китайского больше пользы, а трудозатрат столько же, что и для немецкого.

Честно говоря, я никогда особо не интересовался ДВ, разве что какими-то отдельными культурными явлениями, и в основном как раз японскими. А вот китайская культура мне менее симпатична. Я знаю, что большая часть японской культурны — это просто адаптация китайской, но мне именно что как раз больше нравятся японские адаптации, а не китайские оригиналы. Поэтому чисто для удовольствия мне японский больше бы понравился. Но чтобы заниматься какими-то отдельными японскими вещами, вовсе необязательно знать японский.

Поэтому мои мысли о моём «повороте на восток» скорее носили корыстные соображения. Слишком пиар у китайского (да и японского) хороший, трудно не поддаться разным мыслям.

[Rwseg]

JLPT сдавал два раза, на N3 и на N2, оба раза успешно.

Не слабо. N2, насколько я понял, это предвысший уровень. И сколько у вас это заняло времени, брутто (в годах) и нетто (в часах), чисто приблизительно?
Вообще JLPT вам нужен был для каких-то требований или вы сдавали просто для себя (в рамочку повесть и гордится собой)?

[Imp]

Если честно, меня вообще удивляет, как легко тут многие сравнивают китайский и японский, а местами и почти отождествляют их культуры.

Это очень разные языки и народы. Японцы взяли от китайцев почти всё, но почти всё это очень сильно переосмыслили.

Что сразу бросается в глаза в быту:
...

Мне лично японские педантичность и орднунг больше симпатичны. И жизнь в Японии — намного более комфортней, благодаря тысячам мелочей, которые в Японии буквально на каждом шагу (я думаю, вы понимаете о чём я).
И хотя китайцы очень стараются поднять свой уровень, но эта типично азиатская хаотичность и базарность, которая мне всегда была неприятна, всё равно у них остаётся и скорее останется. Хотя на фоне остальной Азии (не ДВ), Китай — образец порядка.
С другой стороны вот эти шаблонность, узость, закрытость и т.п. японцев мне не очень нравятся. Короче, с менталитетом как и с языками: где в одном плюс — в другом минус, и наоборот. Хорошо бы скрестить лучшие черты японцев и китайцев, получилась бы идеальная нация.
Возможно, в Тайване и китайской «тройке» (Гонконг, Макао, Сингапур) где-то к этому приблизились.

жизнь в Японии по сравнению с жизнью в Китае - небо и земля.

В Японии никто вас не обманывает, сервис на небывалом уровне, вы очень быстро совершенно расслабляетесь. Всё очень предсказуемо и понятно, вежливость зашкаливает, причём совершенно не имеет значения, насколько эта вежливость искренняя или наигранная, вы всё равно чувствуете себя хорошо. Еда не просто без подделок или некачественных ингредиентов, а такого качества, что даже в самых развитых странах Запада качество еды в среднем недотягивает. И всё это к тому же относительно дёшево. Япония это качество во всём.

Китай ... всё с точностью ровно до наоборот. Поэтому, думаю, вы понимаете, где лежат мои предпочтения

Тайвань, Гонконг с Макао и Сингапур - места довольно разные. В последнем не был, но наслышан.

Я бы для себя поставил Тайвань на первое место, на второе Сингапур, а Гонконг с Макао ... нет, это не материк, но там много проблем, и это чувствуется, жизнь довольно сложная и люди там непростые, хотя в основном и относительно вежливые, но чрезвычайно прагматичные, чем приближаются к материковым соотечественникам. Этот крайний прагматизм в перемешку с довольно большим самомнением не по мне. Хотя многие могут сказать, что там всё равно очень неплохо. Здесь каждому своё.

А Тайвань во многом напоминает Японию, это самая близкая к ней культура. Это кстати ещё и доказательство того, что дело не столько в национальной культуре как таковой, сколько в её географическое-социально-исторческой конфигурации, в переплетении всех этих особенностей. Тайвань - успешная (в отличие от очень многих других стран) демократия, с очень низкой преступностью, развитой экономикой, образованным и здоровым населением

[Imp]

Для китайского начинать надо рано и зубрить и практиковать заметно больше, чем на немецком.

Да меня уже практически убедили. А последнюю неделю я даже решил освежить свои слабые познания в немецком, и в принципе чем больше узнаешь, тем менее страшно, хотя учить надо раза в два больше, чем для англ. и фр. вместе взятых. Вот мне и показалось, раз всё равно трудиться много, а вдруг от китайского больше пользы, а трудозатрат столько же, что и для немецкого.

Честно говоря, я никогда особо не интересовался ДВ, разве что какими-то отдельными культурными явлениями, и в основном как раз японскими. А вот китайская культура мне менее симпатична. Я знаю, что большая часть японской культурны — это просто адаптация китайской, но мне именно что как раз больше нравятся японские адаптации, а не китайские оригиналы. Поэтому чисто для удовольствия мне японский больше бы понравился. Но чтобы заниматься какими-то отдельными японскими вещами, вовсе необязательно знать японский.

Поэтому мои мысли о моём «повороте на восток» скорее носили корыстные соображения. Слишком пиар у китайского (да и японского) хороший, трудно не поддаться разным мыслям.

а дело не в пиаре, а в прагматике. Выучить китайский и особенно Японский заметно труднее, чем немецкий. Если у вас мощная сила воли, очень много свободного времени и готовность постоянно учиться на протяжении лет десяти, можно начинать и китайский, если хотя бы с одним из этих требований не идеально, немецкий - очевидный выбор, он по мне так в разы проще

[Ыняша]

Вспомнил очень интересное видео. Меня это видео (плюс этот пост) окончательно убедили, что кандзи жизненно необходимы в японском.

пробелы им необходимы 😉

[Rwseg]

Статья об этом:
https://magazeta.com/2015/12/siberia-chinese/

Мне больше вот это понравилось, лучше всего характеризует китайский:

Так, вершиной моего хит-парада стало замечательное словосочетание 十分高兴， которое один из моих студентов перевел как «десять минут удовольствия». Согласитесь, что услышав такое, спокойно продолжать занятие не так-то просто. Не далеко от данной тематики ушло и предложение «爸爸做孩子的时候...», которое  на занятии было переведено как «когда папа делал детей». Буквальный перевод в целом является одной из самых распространенных ошибок студентов, например, встретившееся как-то в тексте словосочетание «我的先生» было переведено большей частью присутствующих как «мой господин», а не как «мой муж». Однако тяга к буквализму совсем не подавляет фантазию юных китаистов. Иногда, зная значения отдельных слов, но, не зная грамматики, в попытке перевести предложение они сочиняют историю, от которой волосы на голове начинают шевелиться. Так предложение «一年级学生的脸晒得真红» однажды  было переведено моей студенткой как «за год лицо студента так подсохло, что действительно подрумянилось».

Так что главная проблема не фонетика и не иероглифы. Главная проблема, что можно знать каждый иероглиф по отдельности, но всё равно не понять смысл фразы.

[Rwseg]

Если у вас мощная сила воли, очень много свободного времени и готовность постоянно учиться на протяжении лет десяти, можно начинать и китайский

Забыл вам задать вопрос и хотел бы адресовать его всем, кто выучил китайский.

Как/где вы выучили китайский? Вы сдавали HSK? Пригодился ли он вам где-либо? Сколько вы потратили времени (годы, часы — примерно), чтобы выучить китайский? Как/где вы в итоге применили свой китайский?

И отдельно вам, Imp. В какой-то теме вы говорили, что вы решили больше не заниматься профессионально китайским. В чём причина? «Расходы» так сильно превысили «доходы»? Не жалко потраченного времени?

[Imp]

Если у вас мощная сила воли, очень много свободного времени и готовность постоянно учиться на протяжении лет десяти, можно начинать и китайский

Забыл вам задать вопрос и хотел бы адресовать его всем, кто выучил китайский.

Как/где вы выучили китайский? Вы сдавали HSK? Пригодился ли он вам где-либо? Сколько вы потратили времени (годы, часы — примерно), чтобы выучить китайский? Как/где вы в итоге применили свой китайский?

И отдельно вам, Imp. В какой-то теме вы говорили, что вы решили больше не заниматься профессионально китайским. В чём причина? «Расходы» так сильно превысили «доходы»? Не жалко потраченного времени?

к моему большому сожалению, я не выучил китайский. Я учу его примерно с 12 лет, даже некоторое время жил с китайскими студентами, но так и не достиг никакого advanced уровня. Причина видимо именно в том, что всё это время учу его я сам, по своему расписанию и, надо сказать, методы у меня специфические.

Я могу знать довольно редкие слова и иероглифы, но не помнить каких-то примитивных слов, всё потому что в последнее время практически не общаюсь с китайцами, разве что в нечастых поездках. Достиг уровня, когда стал мощным теоретиком, потому что прочитал очень много литературы по языку, особенно что касаетется его функционирования и социально-культурных особенностей, но всё ещё не говорю на китайском бегло. Проще говоря, при всём желании не смог бы сейчас работать переводчиком.

Вообще китайский, как и японский, по-моему, совершенно невозможно знать хорошо без постоянной активной и долгой практики с настоящими носителями.

Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

Как я применяю свой скудный китайский сейчас? Подслушиваю китайских туристов в Европах или просто китайцев в Москве. Однажды даже слышал как в лифте они меня обсуждали Ещё читаю иногда что-то в сети, на интересные мне темы. Привёз море книг, но они пока ждут своего часа.

Вообще китайский мир вокруг вас всегда. Китайцев очень много везде. В совершенно странных местах можно встретить каких-нибудь двух мило воркующих по-кантонски древних старушек или заказать где-нибудь в Европе еду по-китайски. Это всё мелочи, но иногда почему-то очень приятно

В целом же, профессионально работать с китайским давно уже не хочу и интерес к нему у меня довольно сильно поубавился. Единственное китайско-язычное место, куда меня тянет это Тайбэй и если бы была возможность ездить туда чаще, обязательно бы занялся языком серьёзней.

Я не то, чтобы разочаровался в Китае, но очарование точно прошло Теперь мне нравятся некоторые моменты китайской культуры, например, традиционные иероглифы, и некоторые культурно-философские проявления китайской мысли, но мне не очень интересен современный Китай.

Резюмируя, у вас должен быть довольно специфический характер, чтобы легко сходиться с китайцами, поэтому успешно его изучить, а затем и применить означает, кроме всего прочего, особый настрой и мотивацию.

Я бы очень рекомендовал разобраться в себе:

Если у вас нет какой-то непрагматичной причины для изучения китайского, не рекомендую и начинать, потому что заставить себя изучать те же 4 тысячи иероглифов без мощного интереса или тяги будет со временем почти невозможно.

А устраиваются все по разному и дело зачастую не в уровне знаний, а в характере. Можно так себе говорить, но найти замечательную работу из-за своей общительности и уверенности в себе, а можно быть супер профи и иметь проблемы на каждой из найденных работ. Вы же понимаете, здесь всё намного шире, чем просто язык

Да, и кстати, потраченного времени точно не жалко

[Iyeska]

Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

Но каментс. Так и думал, что темка к этому придёт...

[Lodur]

Но каментс. Так и думал, что темка к этому придёт...

Ну, это ж Imp. У него свои критерии. Он и об английском то же самое пишет. Наверное, и о других языках, в темы о которых я не заглядываю. В общем-то, имеет право.

[Imp]

Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

Но каментс. Так и думал, что темка к этому придёт...

да, у меня высокие требования к человеку, который "знает" язык Ты кого имеешь ввиду? Тех трёх с половиной профессоров, которые ещё в советское время учились? Есть самородки, но их очень мало, поэтому я ко всем отношусь подозрительно 

[Imp]

Но каментс. Так и думал, что темка к этому придёт...

Ну, это ж Imp. У него свои критерии. Он и об английском то же самое пишет. Наверное, и о других языках, в темы о которых я не заглядываю. В общем-то, имеет право.

нет, об английском я думаю несколько иначе. Английский так выучить можно, очень много различных возможностей, но это будет заметно дольше и труднее

[rlode]

А устраиваются все по разному и дело зачастую не в уровне знаний, а в характере. Можно так себе говорить, но найти замечательную работу из-за своей общительности и уверенности в себе, а можно быть супер профи и иметь проблемы на каждой из найденных работ. Вы же понимаете, здесь всё намного шире, чем просто язык

Это да. Я знаю довольно много наших соотечественников живущих в разных странах и об одной и той же стране у разных людей бывают совершенно противоположные мнения. Кому-то Китай очень нравится и он достаточно легко находит общий язык с китайцами, а кто-то терпеть их не может.
С Китаем есть еще такой момент (хотя это касается, конечно, и многих других стран). Люди, изучающие китайский в России, как правило, скажем так достаточно интеллигенты, плюс многие заинтересованы "высокой" китайской культурой - поэзией, искусством и т.п. А на практике, как правило, приходится работать либо в области торговли, либо туризма. И там  там часто люди довольно простые. В Китае, конечно, есть много образованных людей, но для общения с ними нужно знать язык и культуру гораздо лучше, чего часто выпускникам ВУЗов не хватает 

[Iyeska]

да, у меня высокие требования к человеку, который "знает" язык

Как и у меня. Что, впрочем, не делает следующие ваши высказывания справедливыми, мягко говоря.

Вообще китайский, как и японский, по-моему, совершенно невозможно знать хорошо без постоянной активной и долгой практики с настоящими носителями.

Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

Это ерунда, разумеется. Любой язык можно (от себя добавил бы: и нужно!) выучить, не только не живя в стране, но даже ни разу там не побывав. Примеров миллионы. Sapienti sat. Дабы не показаться голословным, сошлюсь на мнение известнейшей переводчицы, прекрасного знатока многих иностранных языков (в их числе китайского) Като Ломб, высказавшей ровно те же мысли, что и я. Если есть сильная внутренняя мотивация - всё получится. Нет - найдётся миллион отговорок, и страна не та, и учебник не такой, и кншкафф нетути, и так далее, и тому подобное.

[Nevik Xukxo]

Любой язык можно (от себя добавил бы: и нужно!) выучить, не только не живя в стране, но даже ни разу там не побывав.

С вами так было?

[Damaskin]

Это ерунда, разумеется. Любой язык можно (от себя добавил бы: и нужно!) выучить, не только не живя в стране, но даже ни разу там не побывав.

Поскольку выражение "выучить язык" можно трактовать как угодно, то вы, безусловно, правы.

[Iyeska]

Отвечаю предыдущим ораторам: да, было. Да, и вы правы.
Языки учил и учу. И сентенцию scio me nihil scire к себе применять не забываю. И тем не менее, странно было бы бесконечно расшаркиваться, лепетать, что прям уж таки ничегошеньки не знаю ни на одном из изучаемых языков. В том числе китайском. Да, знаю вполне достаточно для своих личных нужд (читаю, пишу, общаюсь на интересующие меня темы). Да, понимаю обращённую ко мне речь. Да, мои ответы понимают носители языка. Да, допускаю иногда ошибки. Да, ошибки мои тут же исправляются вышеупомянутыми носителями языка, и ничуть не отражаются на взаимопонимании в целом. Вот так как-то оно и есть.

[Imp]

да, у меня высокие требования к человеку, который "знает" язык

Как и у меня. Что, впрочем, не делает следующие ваши высказывания справедливыми, мягко говоря.

Вообще китайский, как и японский, по-моему, совершенно невозможно знать хорошо без постоянной активной и долгой практики с настоящими носителями.

Не верьте никому, кто говорит, что знает эти языки, но не жил долго в стране или не имел какой-то редкой возможности очень долго плотно общаться с носителями.

Это ерунда, разумеется. Любой язык можно (от себя добавил бы: и нужно!) выучить, не только не живя в стране, но даже ни разу там не побывав. Примеров миллионы. Sapienti sat. Дабы не показаться голословным, сошлюсь на мнение известнейшей переводчицы, прекрасного знатока многих иностранных языков (в их числе китайского) Като Ломб, высказавшей ровно те же мысли, что и я. Если есть сильная внутренняя мотивация - всё получится. Нет - найдётся миллион отговорок, и страна не та, и учебник не такой, и кншкафф нетути, и так далее, и тому подобное.

не спорю в целом ни с чем из написанного, но Иеска, ну не очень много примеров же. Можно, правда, когда есть мотивация, но мотивации же нет почти ни у кого

[Imp]

А устраиваются все по разному и дело зачастую не в уровне знаний, а в характере. Можно так себе говорить, но найти замечательную работу из-за своей общительности и уверенности в себе, а можно быть супер профи и иметь проблемы на каждой из найденных работ. Вы же понимаете, здесь всё намного шире, чем просто язык

Это да. Я знаю довольно много наших соотечественников живущих в разных странах и об одной и той же стране у разных людей бывают совершенно противоположные мнения. Кому-то Китай очень нравится и он достаточно легко находит общий язык с китайцами, а кто-то терпеть их не может.
С Китаем есть еще такой момент (хотя это касается, конечно, и многих других стран). Люди, изучающие китайский в России, как правило, скажем так достаточно интеллигенты, плюс многие заинтересованы "высокой" китайской культурой - поэзией, искусством и т.п. А на практике, как правило, приходится работать либо в области торговли, либо туризма. И там  там часто люди довольно простые. В Китае, конечно, есть много образованных людей, но для общения с ними нужно знать язык и культуру гораздо лучше, чего часто выпускникам ВУЗов не хватает

только плюсую без комментариев 

[smith371]

палау - люто сложный. там нет тонов, но фонетика мозгодроблящая (dngod [θŋоð] "татуировка"); там почти нет ни одного правильного глагола. но я неплохо его освоил, не затрачивая особо много времени. и уж тем более, ни разу не посетив Палау.

другой вопрос, что я владею им в основном на уровне чтения текстов и вообще не говорю. но опыт подсказывает, что перейти эту грань лично мне несложно. 100500 раз такое было уже.

[Imp]

палау - люто сложный. там нет тонов, но фонетика мозгодроблящая (dngod [θŋоð] "татуировка"); там почти нет ни одного правильного глагола. но я неплохо его освоил, не затрачивая особо много времени. и уж тем более, ни разу не посетив Палау.

другой вопрос, что я владею им в основном на уровне чтения текстов и вообще не говорю. но опыт подсказывает, что перейти эту грань лично мне несложно. 100500 раз такое было уже.

без малейшей иронии или сарказма Good for you!, вы большой молодец!

[Damaskin]

Нет, я вполне допускаю, что в природе есть люди, которые сумели научиться бегло говорить на иностранном языке и понимать обращенную к ним речь без общения с носителями. Но таких людей крайне мало. Так что если человек хочет полноценно знать язык, то без посещения страны языка ему не обойтись.