Аккузатив направления - игра не по правилам?

[BormoGlott]

У предлога en значение всегда постоянное: внутри, независимо от движения

бли-и-н! Ну точно же!

[Rusiok]

А чем плохо предложенное мной объяснение:

la birdo flugis (en la ĝardeno)n
(sur la tablo)n

?

[Komar]

Не понятно только, как это увязать с правилами Заменгофа.

Заменгоф заделал "скелет", а "мясо" само потом наросло. Дополнительные нюансы употребления явно правилам не противоречат, просто пользователи, оставаясь в рамках правил, пытаются более точно выразить свою мысль

Я в курсе идеи Заменгофа не менять, но дополнять имеемые правила, расширять и обогащать язык. Но как пользователям оставаться в рамках правил, если даже сам Заменгоф не мог или не считал нужным строго придерживаться этих правил?

Правила корректны, на то они и правила. Некорректным может быть только их некорректное понимание . Разобраться в запутанных правилах грамматики помогут некоторые советы de instruistoj

Я и исходил из того, что правила корректны. Более того, я наивно полагал, что должны быть какие-то подробные комментарии, в которых разжёвана каждая буква этих правил, и объясняется, почему сказано именно так, а не иначе. Но такого пока что не нахожу. Напротив, например, Латутаэсперанто начинается с того, что по правилам надо было бы произносить звуки всегда одинаковым образом, но, чтобы не вывихивать язык, мы произносим absoluto как apsoluto, а ekzamen как egzamen. Что само по себе логично, но в разрез с правилами.

гляньте ещё вот сюда

Глянул. Добавил к списку нарушений правил предлог krom, который не просто имеет разное значение, но даже и прямо противоположный смысл может придавать. 1. "в добавок к..." 2. "за исключением ..."
Krom li ni vizitis Petron
То ли "не только он, но и мы навестили Петра", то ли "(все) мы, кроме него, навестили Петра".
Да, в русском языке "кроме" тоже двусмысленно. Но для русского языка никто и не утверждает наличия у предлогов однозначного неизменного значения.

По поводу прошлой ссылки ещё замечание.
У Заменгофа был такой пример
Ek. §34. Oni metis antaŭ mi manĝilaron.
Описана ясная ситуация - человеку дали ложку с вилкой, положили их перед ним. Заменгоф посчитал, что тут всё хорошо без аккузатива.
Однако читаем мнение знатоков -

Li metis sakon antau mi - он поставил мешок передо мной (где-то передо
мною, возможно в 100 метрах от меня); Li metis sakon antau min - он поставил
мешок прямо передо мною, специально, возможно, чтобы даже дать его мне.

http://web.archive.org/web/20160326222823/http://miresperanto.com/konsultoj/mevo-akuzenspaco.htm
Т.е., по-ихнему, надо было сказать
Oni metis antaŭ min manĝilaron.
Как тут поймёшь, кто прав?

[Komar]

А чем плохо предложенное мной объяснение:

la birdo flugis (en la ĝardeno)n
(sur la tablo)n

?

Как к только мы усложним конструкцию, формула со скобочками оказывается нерабочей.
La birdo flugis (en_nia_ĝardeno)'n. ≠ La birdo flugis en nia'n ĝardeno'n.

[Komar]

У предлога en значение всегда постоянное: внутри, независимо от движения чего-то или его отсутствия.

Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.

Нашёл вот ещё любопытный вариант объяснения аккузатива направления, как средства избавиться от громоздкой предложной конструкции.
"Mi iras al en la domo" => "Mi iras en la domon".
https://esperantocl.wordpress.com/2007/05/28/las-tres-dificultades-del-esperanto/

[Rusiok]

La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n. = La birdo flugis en nia*n ĝardeno*n.

[Bhudh]

Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.

Разве значение направления добавляется не глаголом + аккузативом?

[Komar]

La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n. = La birdo flugis en nia*n ĝardeno*n.

En относится как к nia, так и к ĝardeno. Логично вынести его за скобки.
La birdo flugis en (nia + ĝardeno)*n.
Что сводит на нет вашу идею.

[Komar]

Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.

Разве значение направления добавляется не глаголом + аккузативом?

Без предлога глагол с аккузативом бессильны.
Ставит стол. Ставит на стол. Ставит под стол.

[Rusiok]

En относится как к nia

Нет же

[Komar]

En относится как к nia

Нет же

Почему нет? Разве только к nia? Мне такой вариант кажется сомнительным --

La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n.

[Wolliger Mensch]

Он, видать, оказался настолько прозорливее меня, что за логикой его формулировок я просто не в силах уследить.

Для меня логика, в первую очередь, в последовательности.
Если сказано Gr.14 о том, что у предлога значение всегда постоянное, то оно не должно иногда меняться, в зависимости от ситуации (как у en, которое может означать иногда место, иногда направление).
Если сказано Gr.8 о том, что все предлоги управляют номинативом, то не должно быть предлогов, управляющих аккузативом (как предлоги направления вроде en, sur, sub).
Если сказано Gr.13 о том, что при указании направления должно присоединяться -n, то не должно быть случаев без присоединения (как с предлогами al или antaŭ).

1. Например, предлог en с обоими падежами, как и русский в, обозначает одно и то же — место, внутри объекта. Что не так-то? Или вас смущает разница в состоянии говорящего? Но это к семантике предлога не имеет никакого отношения. Заменгоф тут, к сожалению, совсем не доделал систему пространственных отношений: локатив и директив есть, а элатив и пролатив прошли мимо него, так как таких форм не было в известных ему языках, и их значения выражаются лексически.
2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.
3. Я выше уже ответил, что al и apud/ĉe разнесены лексически, antaŭ по факту всегда локатив, как это представлено во всех известных Заменгофу языках. В случае antaŭ вообще нет нарушения правил, а в случае с al — предлог сам по себе всегда директивный, когда употребляется в пространственном значении, поэтому Заменгоф интуитивно (избегая избыточности) употреблял его с общей формой имени, а в правиле нужно было указать лишь, что речь идёт о двухпадежных предлогах. — Не догадался.

Заменгоф, был полиглотом и любителем языков, и языковая интуиция на основе его увлечения была развита хорошо. Но, повторяюсь, он не был лингвистом, поэтому многие интуитивно правильно подобранные вещи сочетаются у него со множеством неточностей. Никто из изучавших эсперанто от последних не умер, тогда как верно подмеченные вещи очень облегчают жизнь.

[BormoGlott]

Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления.

Значение предлогов местоположения, как и сказано в "Фундаменто", постоянно: "en" — "внутри", "sur" — "сверху", "sub" — "снизу". А значение направления задаётся аккузативом, всё в соответствие с "Фундаменто". По русски, кстати тоже так — предлогом определяется место, а винительным падежом — направление. Ср.:
в лесу (дат., место) — в лес (вин., направление),
на полу (дат., место) — на пол (вин., направление),
под столом (дат., место) — под стол (вин., направление).

Т.е., по-ихнему, надо было сказать
Oni metis antaŭ min manĝilaron.
Как тут поймёшь, кто прав?

Там же предупреждают

употребление аккузатива с пространственными предлогами в принципе необходимо, когда речь идёт о направлении движения, однако в обоюдопонятных случаях он может и опускаться.

Нашёл вот ещё любопытный вариант "Mi iras al en la domo"

Конечно, такой оборот понять можно, но он будет выглядеть очень необычно, и, с точки зрения стиля, коряво, что, кстати, и говорится в тексте по вашей ссылке.

Pero definitivamente esas dos preposiciones juntas se oyen muy mal. Así, en lugar de decir "Mi iras al en la domo", substituimos "al" por el acusativo y nos queda la conocida frase "Mi iras en la domon".

[Lodur]

По русски, кстати тоже так — предлогом определяется место, а винительным падежом — направление. Ср.:
в лесу (дат., место) — в лес (вин., направление),
на полу (дат., место) — на пол (вин., направление),
под столом (дат., место) — под стол (вин., направление).

Где здесь в русском дательный падеж? Или что такое у вас "дат."? Вижу два локатива и один творительный.

[BormoGlott]

Где здесь в русском дательный падеж? Или что такое у вас "дат."? Вижу два локатива и один творительный.

Только не надо так: , — переживать. Это вы знаете, что локатив, а в школе этого не проходили. А с творительным, да, маху дал. Но в нашем случае, это не  принципиально, а важно то, что направление передаётся аккузативом, а предлоги лишь указывают место.

[Lodur]

Только не надо так: , — переживать.

Ну, я ж не лингвист, мало ли... Вижу один падеж, а там, по новым данным науки, или потому, что я всё напрочь забыл - совсем другой.

Это вы знаете, что локатив, а в школе этого не проходили.

А, ну если "по-школьному", это всё равно будет предложный падеж, а не дательный.

[BormoGlott]

если "по-школьному", это всё равно будет предложный падеж, а не дательный.

Предложный: о ком? о чём? —  о лесе, о поле.  —> в лесе, на поле  (ромашковом что ли?)

в лесу, на полу (кафельном)

Дательный: кому? чему?  —  лесу, полу 

[Lodur]

Дательный: кому? чему?  —  лесу, полу 

Угу, "ле́су", "по́лу". А у нас "в лесу́", "на полу́". И вопрос "в чём?", "на чём?", а не "чему?". Так что ни разу не дательный.

[BormoGlott]

Так что ни разу не дательный

Хорошо. Но главное — не номинатив, и не аккузатив, что как раз и существенно в этой теме  — "Аккузатив направления - игра не по правилам?."  Аккузатив, на самом деле, применяется по правилам.

[Komar]

1. Например, предлог en с обоими падежами, как и русский в, обозначает одно и то же — место, внутри объекта. Что не так-то? Или вас смущает разница в состоянии говорящего?

Нет, меня смущает отсутствие или присутствие в высказывании значения направления, вектора действия.

о это к семантике предлога не имеет никакого отношения.

Сопоставление с предлогом al показывает, что к аккузативному окончанию наличие направления тоже не имеет отношения. Я думаю, что именно предлоги указывают на ту или иную ситуацию, а окончания лишь помогают определить разные значения предлога, а не привносят свой смысл.

2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.

В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов. В правиле 13 сказано о присоединении аккузативных окончаний в случае обозначения направления. Присоединяя аккузативное окочнание, слово теряет статус номинатива. В случае предлога с направлением правила требуют употребления одновременно для одного и того же слова номинатива (при предлоге) и не номинатива (акк. окончание при направлении). Я так не умею. Если вы умеете - научите, пожалуйста. Пока что я вижу, что на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

многие интуитивно правильно подобранные вещи сочетаются у него со множеством неточностей. Никто из изучавших эсперанто от последних не умер

Есть ли какое-то внятное описание и разъяснение этого множества неточностей? Или каждому изучающему предоставляют самостоятельно с ними разбираться и самому решать, что из написанного Заменгофом считать неточностью?

[BormoGlott]

2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.

В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов.

Впечатление такое, что вы совсем не читаете ответы, и крепко зациклились в своём заблуждении.

на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

Да где нарушения? нету никакого нарушения!

[Komar]

Впечатление такое, что вы совсем не читаете ответы, и крепко зациклились в своём заблуждении.

Ответы читаю. И пытаюсь увязать их с правилами Заменгофа, исходя из своих представлений о здравом смысле и логике. Пока не получилось. У Заменгофа, в общем-то, простые и чёткие формулировки. Но они несколько в отрыве от того эсперанто, которым он сам же пользовался.

на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

Да где нарушения? нету никакого нарушения!

Где в правилах сказано, что с предлогами не обязательно употреблять номинатив? (Напр., sur la tablo'n.)
Где в правилах сказано, что слово, отвечающее на вопрос "куда?" не обязательно принимает окончание аккузатива? (Напр., iru al diablo.)
При том, что ни 8-е, ни 13-е правило не оговаривает никаких исключений.

[BormoGlott]

Где в правилах сказано, что с предлогами не обязательно употреблять номинатив? (Напр., sur la tablo'n.)
Где в правилах сказано, что слово, отвечающее на вопрос "куда?" не обязательно принимает окончание аккузатива? (Напр., iru al diablo.)
При том, что ни 8-е, ни 13-е правило не оговаривает никаких исключений.

Вы к правилам относитесь как заправский адвокат дьявола, который ищет нестыковки и лазейки, а не как пользователь к техинструкции, которому важно научится правильно использовать прибор. Вообщем, как я понял, всё вы знаете и понимаете, только играете в свою дурацкую игру. Я в неё играть не намерен. Считаю эту тему закрытой.

[Komar]

Вы к правилам относитесь как заправский адвокат дьявола, который ищет нестыковки и лазейки, а не как пользователь к техинструкции, которому важно научится правильно использовать прибор. Вообщем, как я понял, всё вы знаете и понимаете, только играете в свою дурацкую игру. Я в неё играть не намерен. Считаю эту тему закрытой.

Аналогия с инструкцией очень показательна. Часто случается, что к замечательному прибору прилагается совершенно дряная инструкция, иногда даже такая, следование которой просто испортит прибор. И тогда приходится лазить по форумам, читать советы и FAQ'и, сравнивать мнения разных людей и самому додумывать то, что не соизволили нормально написать авторы инструкции.

Да, я педантичен и требователен к формулировкам. Уж извините, такой вот уродился. Я даже в школе как-то раз учителя логики поймал на подтасовке силлогизма. И не вижу ничего плохого, если мне хочется выяснить, как точно работают 16 правил Заменгофа во всех возможных ситуациях. Или как они не работают...

В любом случае, спасибо за участие.

[Wolliger Mensch]

2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.

В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов. В правиле 13 сказано о присоединении аккузативных окончаний в случае обозначения направления. Присоединяя аккузативное окочнание, слово теряет статус номинатива. В случае предлога с направлением правила требуют употребления одновременно для одного и того же слова номинатива (при предлоге) и не номинатива (акк. окончание при направлении). Я так не умею. Если вы умеете - научите, пожалуйста. Пока что я вижу, что на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.

— Где тут хоть что-то, что предлоги не могут требовать ещё и другого падежа, когда в другом месте прямо указано, в каких случаях n-форма появляется?

У Заменгофа много всякого в грамматике и учебнике, это давно разобрано и разжёвано. Смысл вашего покровосрывательства непонятен.