Author Topic: Аккузатив направления - игра не по правилам?  (Read 5116 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Komar

  • Posts: 2992
Quote
8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.
— Где тут хоть что-то, что предлоги не могут требовать ещё и другого падежа
:donno: Ничего не сказано. Так же, как если сказать, что все воздушние шарики являются красными, то ничего не говорится о том что они не могут являться ещё и зелёными, но они не являются зелёными, потому что они уже красные, а одномоментно являться красными и зелёными шарики не могут. Тут я не рассматриваю варианты смешанной расцветки шариков, как не рассматриваю возможности поставить эсперантское слово одновременно в номинатив и в аккузатив. Каждое конкретное слово, связанное с предлогом, может принимать один или другой падеж, но не несколько одновременно. И потому каждый конкретный предлог в каждом конкретном случае может быть согласован только одним способом, а не несколькими. И совокупность всех-всех-всех конкретных предлогов в конкретных ситуациях - это и есть все предлоги. И если каждый конкретный предлог в каждом конкретном случае согласован с номинативом, все они требуют номинатива, то откуда же взяться предлогам, требующим аккузатива?

Слова "все" и "требуют" даёт жёсткое предписание использовать со всеми предлогами именно номинатив, а не другой падеж. Если бы правило подразумевало также использование аккузатива, оно бы выглядело как "Предлоги всѣ требуютъ именительнаго или винительнаго падежа." Впрочем, при такой формулировке в правиле нет надобности, т.к. других падежей в эсперанто нет, и по-любому с предлогом будет употреблён один из них. Или можно было снабдить формулировку уточнением, что требуют номинатива, за исключением случаев, описанных 13-м правилом. (При этом, однако надо было и 13 правило более внятно оформить.) Но никаких оговорок о возможности использования другого падежа не сделано.

когда в другом месте прямо указано, в каких случаях n-форма появляется?
В другом месте - я с этого начинал - речь вообще не идёт о предлогах. Там только о вопросе "куда?".  И не приведено ни одного примера с предлогами. Так что применимость 13-го правила к конструкции с предлогами не очевидна. Отмена ранее озвученного 8-го правила тоже не очевидна.

Допустим, мы скажем, что эти правила дополняют друг друга. Но тогда не понятно, каким образом они это должны делать. То ли 13-е правило отменяет действие 8-го и в случае "куда?" должен применяться аккузатив вместо номинатива. То ли, наоборот, 8-е правило отменяет действие 13-го, и в конструкции с предлогами должен применяться номинатив, не смотря на вопрос "куда?" На практике же мы наблюдаем, что для предлога  en и др. берёт верх 13-е правило, а для предлога al и др. - побеждает 8-е. Но из самих правил об этом никак нельзя догадаться.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 48685
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так же, как если сказать, что все воздушние шарики являются красными, то ничего не говорится о том что они не могут являться ещё и зелёными, но они не являются зелёными, потому что они уже красные, а одномоментно являться красными и зелёными шарики не могут. Тут я не рассматриваю варианты смешанной расцветки шариков, как не рассматриваю возможности поставить эсперантское слово одновременно в номинатив и в аккузатив. Каждое конкретное слово, связанное с предлогом, может принимать один или другой падеж, но не несколько одновременно.
Как шарик можно перекрасить, так и слову другой падеж поставить.
Про «одновременно» никто вроде и не говорит.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 2992
Как шарик можно перекрасить, так и слову другой падеж поставить.
Про «одновременно» никто вроде и не говорит.
Если перекрашивать шарики, то первоначальное утверждение о цвете всех шариков утратит силу, его придётся признать ложным. Так же и если мы заявляем согласование всех предлогов с номинативом, а затем начинаем согласовывать с аккузативом, то исходное заявление оказывается не соответствующим действительности. (Но вообще говоря, слово - не шарик, вылетит - не поймаешь. Каждое сказанное слово порождает отдельный случай словоупотребления. Если мы начнём склонять слово, мы не будем изменять уже существующие сказанные слова, но лишь добавлять новые случаи словоупотребления в большую кучу, составляющую все слова.)
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 48685
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
первоначальное утверждение о цвете всех шариков
А такого нет.
Есть утверждение «Любой шарик может в определённый момент времени быть красным».
Но это утверждение не противоречит утверждению «Некоторые шарики могут в другие моменты времени быть зелёными».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 2992
Есть утверждение «Любой шарик может в определённый момент времени быть красным».
Кабы было в правиле написано "Любой предлог может требовать именительного падежа", то не было противоречия, и не было бы темы для разговора.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 48685
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну это ж не современный русский. Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 2992
Ну это ж не современный русский. Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.
Разве тогда предлоги с падежами как-то иначе согласовывались, чем теперь?
Требует, согласуется, управляет - мне без разницы, каким словом это называть. Главное, что оно описывает конкретную ситуацию, а не возможность ситуации, на что указывало бы, например, слово "может".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Да, я педантичен и требователен к формулировкам.
Санчек — это не ваш брат.  ;D
Поясните значение выражения.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Тогда слово "требуетъ" более широко и в более широком смысле употреблялось.
Да. Под этим словом вполне могло подразумеваться значение "просить", только в несколько  более ультимативной форме.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2992
Под этим словом вполне могло подразумеваться значение "просить", только в несколько  более ультимативной форме.
Если каждый из предлогов в каждом конкретном случае не потребует, а ультимативно попросит номинатива, то результат будет ровно тот же самый - все предлоги окажутся согласованы с номинативом. Ситуация согласования предлога в каждом случае оказывается безальтернативная, т.к. в каждом случае он может согласоваться только с одним падежом. И если все предлоги согласованы с номинативом, то...

Начиная тему, я не предполагал, что придётся отвечать на вопросы, почему "все" ≠ "некоторые", и доказывать, что исключающий выбор не допускает "и то, и то". Попытался объяснить, как мог.

Санчек — это не ваш брат.  ;D
Спасибо за это "полезное" замечание. Но только, пожалуйста, не продолжайте список людей, которые мне не братья. Я и сам знаю, что таких очень и очень много.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Коmar, а почему вас только с 13 пункта правил стало плющить.
Quote
1. Члена неопредѣленнаго нѣтъ; есть только опредѣленный (la), одинаковый для
всѣхъ родовъ, падежей и чиселъ.
Примѣчаніе. Употребленіе члена такое же, какъ въ языкахъ нѣмецкомъ,
французскомъ и другихъ.
А ничё, что во всех этих языках разные правила употребления определённого артикля.

Quote
2. Существительное всегда оканчивается на o. Для образованія множественнаго
числа прибавляется окончаніе j.
Значит ужé не всегда. То же самое следует сказать и по отношению к
Quote
3. Прилагательное всегда оканчивается на a.

Quote
4. Числительныя количественныя (не склоняются)
Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.

Quote
5. Мѣстоименія личныя: mi (я), vi (вы, ты), li (онъ), ŝi (она), ĝi (оно; о вещи или о
животномъ), si (себя)
Себя будет "sin", а не "si"

Quote
6. Глаголъ ...
Формы глагола:...
Неопредѣленное наклоненіе ― i
не знаю такого наклонения

Quote
7. Нарѣчія оканчиваются на e.
Но... morgaŭ, hodiaŭ, hieraŭ

Quote
9. Каждое слово читается такъ, какъ оно написано.
aŭdi читается как áudi, ŝaŭmo как ŝáumo и др.

Quote
10. Удареніе всегда находится на предпослѣднемъ слогѣ.
Опять же не всегда: mi, li, ŝi, nur, sur и т.д.
и т.д.

"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Bhudh

  • Posts: 48685
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from:
Неопредѣленное наклоненіе ― i
не знаю такого наклонения
Инфинитива не знаете⁈ :o
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Инфинитива не знаете⁈ :o
:srch:
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2992
Коmar, а почему вас только с 13 пункта правил стало плющить.
Потому что правила я читал без придирок.
Но когда мне попалась на глаза фраза Mi venis en Moskvon, мне она показалась подозрительной. Глянул по учебникам - везде такая конструкция предлагается в качестве верного варианта. Стал перечитывать правила. И вот тут удивился, т.к. не смог увязать такое употребление с правилами и увидел противоречие сразу по двум пунктам.

А ничё, что во всех этих языках разные правила употребления определённого артикля.
При том, что в русском артикля вообще нет, и Заменгоф разрешает его вообще не употреблять - ничего. :)

Разумеется, в разных языках грамматика может различаться. Как я понимаю идею Заменгофа, он хотел, чтобы эсперанто умел копировать любую грамматику любого языка при этом сохраняя корректность построения фразы и правильно передавая смысл. Что фактически даёт полную свободу грамматических построений в рамках нескольких заранее заданных эсперантских правил. Смысл слов в разных языках тоже может несколько отличаться, что даёт ещё большую языковую свободу. Исходя из этого, мне представляется, например, вполне нормальным перевод с англ. "I am going to the shop." как "Mi iras al la vendejo." Ибо Заменгоф завещал: tiu gramatiko kaj vortaro, kiujn mi prezentis, devas esti sole fundamento. А значит, всё, что не противоречит - то верно. Kiu ne estas rekte kontraŭ la jam kreita gramatiko kaj vortaro, aŭ kontraŭ la logiko aŭ la leĝoj enkondukitaj de la plejmulto de l' uzantoj,—estas tute bona. Тут только выходит проблема, что правила сформулированы так, что и тексты самого Заменгофа в них не укладываются. Считать ли их образцом языка или просто его частным мнением? Как я понимаю, он предлагал полную демократию в этом вопросе. La verkoj, kiujn mi eldonos persone, ne devas havi pli da kompetenteco, ol la verkoj de ĉiu alia. (Aldono al la Dua Libro.) Т.е. можно было бы признать его тексты содержащими ошибки и ориентироваться исключительно на формулировки правил. (А при том, что он разрабатывал свой язык на протяжении всей жизни вплоть до момента издания Первой книги, постоянно что-то меняя, у меня лично нет уверенности, что Gramatika и Ekzercaro отражают синхронное состояние его проекта и полностью согласованы между собой.) Но на практике, разумеется, все энтузиасты ориентировались именно на примеры Заменгофа. Не знаю, что полагается делать с plejmulto de l' uzantoj, усвоившими противоречащее правилам употребление...

Quote
2. Существительное всегда оканчивается на o. Для образованія множественнаго
числа прибавляется окончаніе j.
Значит ужé не всегда.
Да, вы правы.
Корректно было бы уточнить, что речь идёт об основной форме существительного.
Если сопоставлять с 16-м правилом, где сказано, что
Gr. 16. Окончанія существительнаго и члена могутъ быть опущены
то выходит, что существительные фактически могут вовсе не оканчиваться на 'o. И тем не менее, для существительного значения это 'o всегда подразумевается.

Quote
4. Числительныя количественныя (не склоняются)
Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.
Склонение - изменение по падежам. Образование множественного числа само по себе - это не склонение.

Quote
5. Мѣстоименія личныя: mi (я), vi (вы, ты), li (онъ), ŝi (она), ĝi (оно; о вещи или о
животномъ), si (себя)
Себя будет "sin", а не "si"
Вам виднее.

Quote
6. Глаголъ ...
Формы глагола:...
Неопредѣленное наклоненіе ― i
не знаю такого наклонения
Так когда-то называли неопределённую форму глагола, инфинитив.

Quote
7. Нарѣчія оканчиваются на e.
Но... morgaŭ, hodiaŭ, hieraŭ
Ну вот видите. Вы же лучше меня умеете показывать несостоятельность этих формулировок.

aŭdi читается как áudi, ŝaŭmo как ŝáumo и др.
Не удивляюсь.

Quote
10. Удареніе всегда находится на предпослѣднемъ слогѣ.
Опять же не всегда: mi, li, ŝi, nur, sur и т.д.
и т.д.
Да, недочёт. Ставить ли ударение на единственный слог, чеканя каждый артикль, или считать какие-то слова безударными клитиками? С другой стороны, если правила не регулируют ударение в односложных словах, значит любой вариант правилен.

Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Bhudh

  • Posts: 48685
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ответ по глюку форума попал сюда: Че там с эсперанто?.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Quote
4. Числительныя количественныя (не склоняются)
Хотя: Unuj dancas, aliaj laboras.
Склонение - изменение по падежам. Образование множественного числа само по себе - это не склонение.
Да, я хотел переписать пример, но не успел: Unujn sorto laŭdas, aliajn punas.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2992
Да, «трѣбуетъ» вполне можно понимать как «нужно».
Если переиначить: «8. Именительный падежъ нуженъ для всехъ предлоговъ.»
А ещё лучше «8. Именительный падежъ употрѣбляется со всеми предлогами.»

И сразу понятно: именительный употребляется со всеми, а другой падеж — не со всеми.
Такая формулировка по-прежнему описывает не возможность, а ситуацию, и всё множество предлогов опять оказывается связано с именительным падежом, не оставляя ни одного предлога для винительного. Не хватает слова "может", "способен" и т.п.

Мне тут в голову какая мысль пришла. Может быть, у Заменгофа была для эсперанто какая-то особая идея падежей. Он рассматривал каждое "окончание" как самостоятельное слово, присоединяющееся не на правах флексии, а в качестве компаунда. При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет. Тогда в эсперанто нужно говорить о единственном падеже - номинативе, имеющем две формы - чистая и аккузативная. Тогда 8-е правило не нарушается, т.к. аккузатив становится лишь вариантом номинатива. И падежи, сочетающиеся с аккузативом остаются при этом согласованными с номинативом, попадая таким образом в число "всех падежей" из правила... Или это уже совсем бред выходит...
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Unujn sorto laŭdas, aliajn punas.
В таком примере, наверное, это уже не совсем числительное.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Он рассматривал каждое "окончание" как самостоятельное слово, присоединяющееся не на правах флексии, а в качестве компаунда. При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет.
Слава Богу! Начинает что-то проясняться. Описание эсперанто с точки зрения флективного языка, может быть, более понятно для носителей индоевропейских языков, но фактически структура Э более подобна изолирующему языку, такому, например, как китайский.
maristo тут уже выкладывал ссылку на книжку. В ней, как раз, описывается, как этот эсперанто работает.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

При таком взгляде присоединение аккузативного окончания после номинатива не меняет падежа, а уточняет. Тогда в эсперанто нужно говорить о единственном падеже - номинативе, имеющем две формы - чистая и аккузативная. Тогда 8-е правило не нарушается, т.к. аккузатив становится лишь вариантом номинатива.
Да, верно. И это соответствует правилу 11.
Quote
11. Сложныя слова образуются простымъ сліяниемъ словъ (главное на концѣ). Грамматическія окончанія разсматриваются также какъ самостоятельныя слова
таким образом, самостоятельными семантическими единицами следует считать и то, что называется окончаниями и суффиксами и приставками.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Rusiok

  • Posts: 2661
Да, и это соответствует правилу 11.
Quote
11. Сложныя слова образуются простымъ сліяниемъ словъ (главное на концѣ). Грамматическія окончанія разсматриваются также какъ самостоятельныя слова
Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o. И только
Quote
Въ письмахъ и сочиненіяхъ, назначенныхъ для лицъ, владѣющихъ уже международнымъ языкомъ, черточки между частями словъ не употребляются.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o.
Поясните, пожалуйста, вашу мысль. На что это влияет в плане обсуждаемой темы.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2992
Между прочим, в том же правиле 11 сказано, что  все учащиеся пишут сложные слова через черточку: esper|ant|o. И только
Quote
Въ письмахъ и сочиненіяхъ, назначенныхъ для лицъ, владѣющихъ уже международнымъ языкомъ, черточки между частями словъ не употребляются.
Чёрточки полезны для осознания структуры слов на начальном этапе. Вопрос только в том, как считать этот начальный этап. Заменгоф уверял, что грамматику эсперанто можно освоить в течение 1 часа. Никаких дополнительных градаций освоения языка он не вводил. Выходит, будете ли вы ставить чёрточки после того, как дочитали до конца 16 правил - это уже ваше личное дело.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Лакиро

  • Posts: 1129
  • Esperanto - lingvo internacia
ESPERANTO is the killer of translators!
ESPERANTO estas murdisto de la tradukistoj!
ESPERANTO - убийца переводчиков!
ESPERANTO sy pirilydjaibnariengiro umaribnari!
ESPERANTO - tərcüməçilərin qatilidir!
ESPERANTO è l'assassino degli interpreti!

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Unujn homojn sorto laŭdas, la aliajn punas.
Поясните вашу мысль.

Веб-словарь Кондратьева http://eoru.ru/sercxo/unu
Quote
в качестве местоимения и местоимения-прилагательного данное числительное может употребляться во множественном числе:
      unuj kantis, aliaj dancis — одни пели, другие танцевали;
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: