Author Topic: Аккузатив направления - игра не по правилам?  (Read 5117 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
У предлога en значение всегда постоянное: внутри, независимо от движения
:+1: бли-и-н! :scl: Ну точно же!
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Rusiok

  • Posts: 2661
А чем плохо предложенное мной объяснение:
la birdo flugis (en la ĝardeno)n
(sur la tablo)n
?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Komar

  • Posts: 2992
Не понятно только, как это увязать с правилами Заменгофа.
Заменгоф заделал "скелет", а "мясо" само потом наросло. Дополнительные нюансы употребления явно правилам не противоречат, просто пользователи, оставаясь в рамках правил, пытаются более точно выразить свою мысль
Я в курсе идеи Заменгофа не менять, но дополнять имеемые правила, расширять и обогащать язык. Но как пользователям оставаться в рамках правил, если даже сам Заменгоф не мог или не считал нужным строго придерживаться этих правил?

Правила корректны, на то они и правила. Некорректным может быть только их некорректное понимание ;D. Разобраться в запутанных :) правилах грамматики помогут некоторые советы de instruistoj
Я и исходил из того, что правила корректны. Более того, я наивно полагал, что должны быть какие-то подробные комментарии, в которых разжёвана каждая буква этих правил, и объясняется, почему сказано именно так, а не иначе. Но такого пока что не нахожу. Напротив, например, Латутаэсперанто начинается с того, что по правилам надо было бы произносить звуки всегда одинаковым образом, но, чтобы не вывихивать язык, мы произносим absoluto как apsoluto, а ekzamen как egzamen. Что само по себе логично, но в разрез с правилами.

гляньте ещё вот сюда

Глянул. Добавил к списку нарушений правил предлог krom, который не просто имеет разное значение, но даже и прямо противоположный смысл может придавать. 1. "в добавок к..." 2. "за исключением ..."
Krom li ni vizitis Petron
То ли "не только он, но и мы навестили Петра", то ли "(все) мы, кроме него, навестили Петра".
Да, в русском языке "кроме" тоже двусмысленно. Но для русского языка никто и не утверждает наличия у предлогов однозначного неизменного значения.

По поводу прошлой ссылки ещё замечание.
У Заменгофа был такой пример
Ek. §34. Oni metis antaŭ mi manĝilaron.
Описана ясная ситуация - человеку дали ложку с вилкой, положили их перед ним. Заменгоф посчитал, что тут всё хорошо без аккузатива.
Однако читаем мнение знатоков -
Quote
Li metis sakon antau mi - он поставил мешок передо мной (где-то передо
мною, возможно в 100 метрах от меня); Li metis sakon antau min - он поставил
мешок прямо передо мною, специально, возможно, чтобы даже дать его мне.
http://web.archive.org/web/20160326222823/http://miresperanto.com/konsultoj/mevo-akuzenspaco.htm
Т.е., по-ихнему, надо было сказать
Oni metis antaŭ min manĝilaron.
Как тут поймёшь, кто прав?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

А чем плохо предложенное мной объяснение:
la birdo flugis (en la ĝardeno)n
(sur la tablo)n
?
Как к только мы усложним конструкцию, формула со скобочками оказывается нерабочей.
La birdo flugis (en_nia_ĝardeno)'n. ≠ La birdo flugis en nia'n ĝardeno'n.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

У предлога en значение всегда постоянное: внутри, независимо от движения чего-то или его отсутствия.
Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.

Нашёл вот ещё любопытный вариант объяснения аккузатива направления, как средства избавиться от громоздкой предложной конструкции.
“Mi iras al en la domo” => “Mi iras en la domon”.
https://esperantocl.wordpress.com/2007/05/28/las-tres-dificultades-del-esperanto/
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Rusiok

  • Posts: 2661
La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n. = La birdo flugis en nia*n ĝardeno*n.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 48685
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.
Разве значение направления добавляется не глаголом + аккузативом?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Komar

  • Posts: 2992
La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n. = La birdo flugis en nia*n ĝardeno*n.
En относится как к nia, так и к ĝardeno. Логично вынести его за скобки.
La birdo flugis en (nia + ĝardeno)*n.
Что сводит на нет вашу идею.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления. Значение направления у него непостоянно.
Разве значение направления добавляется не глаголом + аккузативом?
Без предлога глагол с аккузативом бессильны.
Ставит стол. Ставит на стол. Ставит под стол.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Rusiok

  • Posts: 2661
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Komar

  • Posts: 2992
En относится как к nia
Нет же
Почему нет? Разве только к nia? Мне такой вариант кажется сомнительным --
La birdo flugis (en_nia + ĝardeno)*n.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
Он, видать, оказался настолько прозорливее меня, что за логикой его формулировок я просто не в силах уследить. :(

Для меня логика, в первую очередь, в последовательности.
Если сказано Gr.14 о том, что у предлога значение всегда постоянное, то оно не должно иногда меняться, в зависимости от ситуации (как у en, которое может означать иногда место, иногда направление).
Если сказано Gr.8 о том, что все предлоги управляют номинативом, то не должно быть предлогов, управляющих аккузативом (как предлоги направления вроде en, sur, sub).
Если сказано Gr.13 о том, что при указании направления должно присоединяться -n, то не должно быть случаев без присоединения (как с предлогами al или antaŭ).

1. Например, предлог en с обоими падежами, как и русский в, обозначает одно и то же — место, внутри объекта. Что не так-то? Или вас смущает разница в состоянии говорящего? Но это к семантике предлога не имеет никакого отношения. Заменгоф тут, к сожалению, совсем не доделал систему пространственных отношений: локатив и директив есть, а элатив и пролатив прошли мимо него, так как таких форм не было в известных ему языках, и их значения выражаются лексически.
2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.
3. Я выше уже ответил, что al и apud/ĉe разнесены лексически, antaŭ по факту всегда локатив, как это представлено во всех известных Заменгофу языках. В случае antaŭ вообще нет нарушения правил, а в случае с al — предлог сам по себе всегда директивный, когда употребляется в пространственном значении, поэтому Заменгоф интуитивно (избегая избыточности) употреблял его с общей формой имени, а в правиле нужно было указать лишь, что речь идёт о двухпадежных предлогах. — Не догадался.

Заменгоф, был полиглотом и любителем языков, и языковая интуиция на основе его увлечения была развита хорошо. Но, повторяюсь, он не был лингвистом, поэтому многие интуитивно правильно подобранные вещи сочетаются у него со множеством неточностей. Никто из изучавших эсперанто от последних не умер, тогда как верно подмеченные вещи очень облегчают жизнь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Значение местоположения в нём присутствует постоянно. Но в некоторых случаях появляется дополнительное значение направления.
Значение предлогов местоположения, как и сказано в "Фундаменто", постоянно: "en" — "внутри", "sur" — "сверху", "sub" — "снизу". А значение направления задаётся аккузативом, всё в соответствие с "Фундаменто". По русски, кстати тоже так — предлогом определяется место, а винительным падежом — направление. Ср.:
в лесу (дат., место) — в лес (вин., направление),
на полу (дат., место) — на пол (вин., направление),
под столом (дат., место) — под стол (вин., направление).

Т.е., по-ихнему, надо было сказать
Oni metis antaŭ min manĝilaron.
Как тут поймёшь, кто прав?
Там же предупреждают
Quote
употребление аккузатива с пространственными предлогами в принципе необходимо, когда речь идёт о направлении движения, однако в обоюдопонятных случаях он может и опускаться.

Нашёл вот ещё любопытный вариант “Mi iras al en la domo”
Конечно, такой оборот понять можно, но он будет выглядеть очень необычно, и, с точки зрения стиля, коряво, что, кстати, и говорится в тексте по вашей ссылке.
Quote
Pero definitivamente esas dos preposiciones juntas se oyen muy mal. Así, en lugar de decir “Mi iras al en la domo”, substituimos “al” por el acusativo y nos queda la conocida frase “Mi iras en la domon”.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Online Lodur

  • Posts: 22036
По русски, кстати тоже так — предлогом определяется место, а винительным падежом — направление. Ср.:
в лесу (дат., место) — в лес (вин., направление),
на полу (дат., место) — на пол (вин., направление),
под столом (дат., место) — под стол (вин., направление).
Где здесь в русском дательный падеж? :wall: Или что такое у вас "дат."? Вижу два локатива и один творительный.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Где здесь в русском дательный падеж? :wall: Или что такое у вас "дат."? Вижу два локатива и один творительный.
Только не надо так: :wall: , — переживать. Это вы знаете, что локатив, а в школе этого не проходили. А с творительным, да, маху дал. Но в нашем случае, это не  принципиально, а важно то, что направление передаётся аккузативом, а предлоги лишь указывают место.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Online Lodur

  • Posts: 22036
Только не надо так: :wall: , — переживать.
Ну, я ж не лингвист, мало ли... Вижу один падеж, а там, по новым данным науки, или потому, что я всё напрочь забыл - совсем другой.

Это вы знаете, что локатив, а в школе этого не проходили.
А, ну если "по-школьному", это всё равно будет предложный падеж, а не дательный. :donno:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
если "по-школьному", это всё равно будет предложный падеж, а не дательный. :donno:
Предложный: о ком? о чём? —  о лесе, о поле.  —> в лесе, на поле  :-\ (ромашковом что ли?)
в лесу, на полу (кафельном)
Дательный: кому? чему?  —  лесу, полу  :yes:

"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Online Lodur

  • Posts: 22036
Дательный: кому? чему?  —  лесу, полу  :yes:
Угу, "ле́су", "по́лу". А у нас "в лесу́", "на полу́". И вопрос "в чём?", "на чём?", а не "чему?". Так что ни разу не дательный. :stop:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Так что ни разу не дательный
Хорошо. Но главное — не номинатив, и не аккузатив, что как раз и существенно в этой теме  — "Аккузатив направления - игра не по правилам?."  Аккузатив, на самом деле, применяется по правилам.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2992
1. Например, предлог en с обоими падежами, как и русский в, обозначает одно и то же — место, внутри объекта. Что не так-то? Или вас смущает разница в состоянии говорящего?
Нет, меня смущает отсутствие или присутствие в высказывании значения направления, вектора действия.

о это к семантике предлога не имеет никакого отношения.
Сопоставление с предлогом al показывает, что к аккузативному окончанию наличие направления тоже не имеет отношения. Я думаю, что именно предлоги указывают на ту или иную ситуацию, а окончания лишь помогают определить разные значения предлога, а не привносят свой смысл.

2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.
В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов. В правиле 13 сказано о присоединении аккузативных окончаний в случае обозначения направления. Присоединяя аккузативное окочнание, слово теряет статус номинатива. В случае предлога с направлением правила требуют употребления одновременно для одного и того же слова номинатива (при предлоге) и не номинатива (акк. окончание при направлении). Я так не умею. Если вы умеете - научите, пожалуйста. Пока что я вижу, что на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

многие интуитивно правильно подобранные вещи сочетаются у него со множеством неточностей. Никто из изучавших эсперанто от последних не умер
Есть ли какое-то внятное описание и разъяснение этого множества неточностей? Или каждому изучающему предоставляют самостоятельно с ними разбираться и самому решать, что из написанного Заменгофом считать неточностью?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.
В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов.
Впечатление такое, что вы совсем не читаете ответы, и крепко зациклились в своём заблуждении.
на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.
Да где нарушения? нету никакого нарушения! >(

"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2992
Впечатление такое, что вы совсем не читаете ответы, и крепко зациклились в своём заблуждении.
Ответы читаю. И пытаюсь увязать их с правилами Заменгофа, исходя из своих представлений о здравом смысле и логике. Пока не получилось. :( У Заменгофа, в общем-то, простые и чёткие формулировки. Но они несколько в отрыве от того эсперанто, которым он сам же пользовался.

на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.
Да где нарушения? нету никакого нарушения!
Где в правилах сказано, что с предлогами не обязательно употреблять номинатив? (Напр., sur la tablo'n.)
Где в правилах сказано, что слово, отвечающее на вопрос "куда?" не обязательно принимает окончание аккузатива? (Напр., iru al diablo.)
При том, что ни 8-е, ни 13-е правило не оговаривает никаких исключений.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7484
Где в правилах сказано, что с предлогами не обязательно употреблять номинатив? (Напр., sur la tablo'n.)
Где в правилах сказано, что слово, отвечающее на вопрос "куда?" не обязательно принимает окончание аккузатива? (Напр., iru al diablo.)
При том, что ни 8-е, ни 13-е правило не оговаривает никаких исключений.
Вы к правилам относитесь как заправский адвокат дьявола, который ищет нестыковки и лазейки, а не как пользователь к техинструкции, которому важно научится правильно использовать прибор. Вообщем, как я понял, всё вы знаете и понимаете, только играете в свою дурацкую игру. Я в неё играть не намерен. Считаю эту тему закрытой.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2992
Вы к правилам относитесь как заправский адвокат дьявола, который ищет нестыковки и лазейки, а не как пользователь к техинструкции, которому важно научится правильно использовать прибор. Вообщем, как я понял, всё вы знаете и понимаете, только играете в свою дурацкую игру. Я в неё играть не намерен. Считаю эту тему закрытой.
Аналогия с инструкцией очень показательна. Часто случается, что к замечательному прибору прилагается совершенно дряная инструкция, иногда даже такая, следование которой просто испортит прибор. И тогда приходится лазить по форумам, читать советы и FAQ'и, сравнивать мнения разных людей и самому додумывать то, что не соизволили нормально написать авторы инструкции.

Да, я педантичен и требователен к формулировкам. Уж извините, такой вот уродился. Я даже в школе как-то раз учителя логики поймал на подтасовке силлогизма. И не вижу ничего плохого, если мне хочется выяснить, как точно работают 16 правил Заменгофа во всех возможных ситуациях. Или как они не работают...

В любом случае, спасибо за участие.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48597
  • Haariger Affe
    • Подушка
2. Формулировка, что все предлоги требуют именительного, никак не противоречит тому, что некоторые ещё и требуют n-формы в направительном значении. В эсперанто нет предлогов, которые бы не употреблялись с общей формой имени.
В правиле 8 идёт речь не о возможности сочетания предлогов с номинативом, а об обязательности оного для всех предлогов. В правиле 13 сказано о присоединении аккузативных окончаний в случае обозначения направления. Присоединяя аккузативное окочнание, слово теряет статус номинатива. В случае предлога с направлением правила требуют употребления одновременно для одного и того же слова номинатива (при предлоге) и не номинатива (акк. окончание при направлении). Я так не умею. Если вы умеете - научите, пожалуйста. Пока что я вижу, что на практике для предлога выполняется лишь одно из двух правил - за счёт нарушения второго.

Quote from: Заменгоф
8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.
— Где тут хоть что-то, что предлоги не могут требовать ещё и другого падежа, когда в другом месте прямо указано, в каких случаях n-форма появляется?

У Заменгофа много всякого в грамматике и учебнике, это давно разобрано и разжёвано. Смысл вашего покровосрывательства непонятен.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: