Author Topic: Аккузатив направления - игра не по правилам?  (Read 4647 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Komar

  • Posts: 2964
Не понимаю я заменгофовскую логику.

Gr. 8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.
Gr. 13. На вопросъ „куда” слова принимаютъ окончаніе винительнаго падежа.

Если слово с предлогом ставится в номинативе, а при вопросе "куда" - в аккузативе, и слово не может одновременно находиться в обоих падежах, то слово не может одновременно быть с предлогом и отвечать на вопрос "куда". Что подтверждается и примерами из 13-го правила, где направление обозначено аккузативом без предлогов.

tie|n туда;
Varsovi|o|n въ Варшаву;
dom'o'n, „home”;
London'o'n, „to London”;
kie'n vi ir'as? ― où allez-vous?;
mi ir'as Pariz'o'n ― je vais à Paris

Однако вдруг.

Ekzercaro §26
Kie vi estas? ― Mi estas en la ĝardeno.
Kien vi iras? ― Mi iras en la ĝardenon.
La birdo flugas en la ĉambron (= ĝi estas ekster la ĉambro kaj flugas nun en ĝin).


Предлог употреблён не с номинативом, что против 8-го правила.
Также тут явствует и нарушение 14-го правила.

Gr. 14. Каждый предлогъ имѣтъ опредѣленное постоянное значеніе.

Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения
Т.е. предлог имеет разное, непостоянное значение.

Далее следует попытка обосновать такое употребление.

Ekzercaro §28
... la akuzativo tie dependas ne de la prepozicio, sed de aliaj kaŭzoj ...
“la birdo flugis en la ĝardenon, sur la tablon” ... ĝi de alia loko flugis al la ĝardeno, al la tablo (ni volas montri, ke la ĝardeno kaj tablo ne estis la loko de la flugado, sed nur la celo de la flugado)


Якобы направление обозначается лишь аккузативом, а предлог как бы ни при чём. И побоку, что он требует номинатива. А почему, собственно, побоку? Неужели приведённое объяснение всех устраивает? Правило №8 ведь не отменяется. По-моему, когда слово за предлогом стоит не в требуемой форме, единственным "alia kaŭzo" может быть только то, что предлог относится к какому-то другому слову, которое таки стоит в требуемой форме.

В объяснении также демонстрируется указание направления с предлогом al с номинативом (al la ĝardeno, al la tablo), что удовлетворяет 8-му правилу, но нарушает 13-е, требующее указывать направление аккузативом.

К тому же не ясен и выбор употребления en/al. На вопрос "Kien vi iras?" ("Where are you going?") вместо ожидаемого предлога al (англ. "to") и стандартной конструкции типа "I am going to ..." используется предлог en с аккузативом (= англ. "into").
Ek. §26. "Mi iras en la ĝardenon." ("I am going into the garden.")
Ek. §32. "Birdoj flugas en pli varmajn landojn." ("The birds fly into warmer lands.")
Так что не понятно, можно ли на эсперанто послать кого-нибудь "to the hell", или только "into the hell".

Во фразе §25 "la vaporo iras sur la korton" ("the steam is going upon/on the court") принцип выбора предлога тоже загадочен.

Ещё.
Ek. §26. metis sur la tablon
Ek. §38. metis sur min
Ek. §34. metis antaŭ mi
Почему-то с предлогом sur употреблён аккузатив, а с предлогом antaŭ - номинатив. В обоих случаях имеет место направленное действие с указанием пространственного соотношения с неким объектом. Есть ли тут какая-то логика?

 :donno:

В расстроенных чувствах ушёл лечить поломанный об фундаменто мозг.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48073
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не понимаю я заменгофовскую логику.

Gr. 8. Предлоги всѣ требуютъ именительнаго падежа.
Gr. 13. На вопросъ „куда” слова принимаютъ окончаніе винительнаго падежа.

Если слово с предлогом ставится в номинативе, а при вопросе "куда" - в аккузативе, и слово не может одновременно находиться в обоих падежах, то слово не может одновременно быть с предлогом и отвечать на вопрос "куда". Что подтверждается и примерами из 13-го правила, где направление обозначено аккузативом без предлогов.

Предлог, обозначающий направление употребляется с n-формой. Это логичный способ разграничить предлог с эссивном и директивном значениях. Употребление n-формы без предлога, а также в наречии — это уже производные употребления от конструкции [предлог + существительное в n-форме]. Употребление Varsovion — просто калька с латинского, в эсперантском синтаксисе таких много.

Gr. 14. Каждый предлогъ имѣтъ опредѣленное постоянное значеніе.

Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения
Т.е. предлог имеет разное, непостоянное значение.

Тут Заменгоф, не будучи лингвистом, но с детства интересующимся языками, оказался прозорливее вас.

В объяснении также демонстрируется указание направления с предлогом al с номинативом (al la ĝardeno, al la tablo), что удовлетворяет 8-му правилу, но нарушает 13-е, требующее указывать направление аккузативом.

Al — это предлог адресата. В пространственном значении, да, al обозначает только направление, местоположение обозначается предлогами apud и ĉe (для одного из них направительного варианта нет совсем).

Почему-то с предлогом sur употреблён аккузатив, а с предлогом antaŭ - номинатив. В обоих случаях имеет место направленное действие с указанием пространственного соотношения с неким объектом. Есть ли тут какая-то логика?

Тут опять сработала интуиция Заменгофа: анте-директив логичен сам по себе, но очень редко встречается в языках мира, поэтому Заменгоф и не стал вводить такую форму — в известных ему языках её нет, и нет противопоставления я иду по месту перед домом ~ я иду к месту перед домом, при необходимости можно использовать перифразу, как здесь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline BormoGlott

  • Posts: 7142
По-моему это сделано с оглядкой на русский.
Пошёл я к девушке, пошёл задумавшись, (дательный)
Иду и думаю - настал мой смертный час.
А жить так хочется, а жить так хочется,
А жить так хочется, как каждому из вас.

Пальнул я в девушку, пальнул в хорошую, (винительный)
По обстоятельствам, а не со зла.
Она не дрогнула и не заметила,
А нежным голосом произнесла.

Употребление аккузатива с предлогом позволяет различать обстоятельство от прямого дополнения, которое определяется аккузативом без предлогов
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48073
  • Haariger Affe
    • Подушка
По-моему это сделано с оглядкой на русский.

Латинская грамматика Заменгофу была интереснее. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rusiok

  • Posts: 2474
Ekzercaro §28
... la akuzativo tie dependas ne de la prepozicio, sed de aliaj kaŭzoj ...
“la birdo flugis en la ĝardenon, sur la tablon” ... ĝi de alia loko flugis al la ĝardeno, al la tablo (ni volas montri, ke la ĝardeno kaj tablo ne estis la loko de la flugado, sed nur la celo de la flugado)


Якобы направление обозначается лишь аккузативом, а предлог как бы ни при чём.
la birdo flugis (en la ĝardeno)n
(sur la tablo)n

По-моему это сделано с оглядкой на русский.
Латинская грамматика Заменгофу была интереснее. :yes:
Если такое различие падежей свойственно и русскому и латинскому, может, это индоевропейское наследие?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48073
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пальнул я в девушку, пальнул в хорошую, (винительный)
По обстоятельствам, а не со зла.
Она не дрогнула и не заметила,
А нежным голосом произнесла.

Сначала прочитал дунул…. По контексту больше подходит. ;D

Если такое различие падежей свойственно и русскому и латинскому, может, это индоевропейское наследие?

Различие выражения адресата и прямого объекта? Ну, это само по себе рационально, иначе пришлось бы сложные конструкции использовать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline BormoGlott

  • Posts: 7142
К тому же не ясен и выбор употребления en/al. На вопрос "Kien vi iras?" ("Where are you going?") вместо ожидаемого предлога al (англ. "to") и стандартной конструкции типа "I am going to ..." используется предлог en с аккузативом (= англ. "into").
Quote
"Mi iras en la ĝardenon." ("I am going into the garden.")
я иду именно в сад. Если было бы "Mi iras al la ĝardeno.", то следовало бы понимать, что я, дойдя до границ сада, не имею намерения в него заходить.
Quote
"Birdoj flugas en pli varmajn landojn." ("The birds fly into warmer lands.")
Птицы летят в жаркие страны, а не до жарких стран, если "Birdoj flugas al pli varmaj landoj."

Quote
Так что не понятно, можно ли на эсперанто послать кого-нибудь "to the hell", или только "into the hell".
Можно и так и так, а коли не понятно, то в этом не Заменгоф виноват.  ;D
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2964
Предлог, обозначающий направление употребляется с n-формой. Это логичный способ разграничить предлог с эссивном и директивном значениях. Употребление n-формы без предлога, а также в наречии — это уже производные употребления от конструкции [предлог + существительное в n-форме].
Мне это тоже так видится. И, казалось бы, чего проще было написать в правилах, что ряд предлогов, обозначающих направление, требуют употребление аккузатива и т. д. Но нет, у Заменгофа своё видение ситуации, которое он излагал в рассуждениях про aliaj kaŭzoj, смысл которых от меня ускользает.

Gr. 14. Каждый предлогъ имѣтъ опредѣленное постоянное значеніе.

Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения
Т.е. предлог имеет разное, непостоянное значение.
Тут Заменгоф, не будучи лингвистом, но с детства интересующимся языками, оказался прозорливее вас.
Он, видать, оказался настолько прозорливее меня, что за логикой его формулировок я просто не в силах уследить. :(

Для меня логика, в первую очередь, в последовательности.
Если сказано Gr.14 о том, что у предлога значение всегда постоянное, то оно не должно иногда меняться, в зависимости от ситуации (как у en, которое может означать иногда место, иногда направление).
Если сказано Gr.8 о том, что все предлоги управляют номинативом, то не должно быть предлогов, управляющих аккузативом (как предлоги направления вроде en, sur, sub).
Если сказано Gr.13 о том, что при указании направления должно присоединяться -n, то не должно быть случаев без присоединения (как с предлогами al или antaŭ).

То, что Заменгоф ориентировался на латынь и пр., конечно, любопытно. Но это никак не помогает мне уладить обнаруженные противоречия между его правилами и его практикой.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline mkizub

  • Posts: 101
Не специалист в эсперанто. Меня их правила тоже замучали в своё время.
Так что мой ответ не просто не авторитетен, а не более чем досужие рассуждения.

Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения

Если сформулировать, что во втором случае предлог указывает конечное место назначения движения, то в обоих случаях он указывает просто место. Если по русски, то "я иду в сад", а не "я иду к саду".

Что до аккузатива, то по моему, было бы правильно или
Mi iras en la ĝardeno.
или
Mi iras la ĝardenon.
или
Mi iras je la ĝardeno.
если говорящий не хочет уточнять "к саду", "в сад", "около сада" и т.п.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7142
В расстроенных чувствах ушёл лечить поломанный об фундаменто мозг.
Лечите PAG-ом
Plena Analiza Gramatiko
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2964
Quote
"Mi iras en la ĝardenon." ("I am going into the garden.")
я иду именно в сад. Если было бы "Mi iras al la ĝardeno.", то следовало бы понимать, что я, дойдя до границ сада, не имею намерения в него заходить.
Quote
"Birdoj flugas en pli varmajn landojn." ("The birds fly into warmer lands.")
Птицы летят в жаркие страны, а не до жарких стран, если "Birdoj flugas al pli varmaj landoj."

Возьмём привычную ситуацию, когда человек идёт в магазин.

RU Куда ты идёшь? Я иду в магазин. (в)
EN Where are you going? I am going to the shop. (to)
FR Où allez-vous? Je vais au magasin. (à)
IT Dove vai? Io vado al negozio. (a)
ES A dónde vas? Yo voy al almacén. (a)

Берём Universala Vortaro.
RU в = EO en.
EN to & FR à = EO al.
Итальянского и испанского в Fundamento нету, но полагаю, что ES a & IT a = FR à = EO al. Особенно при том, что эсперантское al, по всей видимости, утащено как раз из испанского или итальянского (правда без учёта, что в них оно было составным словом из предлога с артиклем a+el, a+il). Поэтому, мне кажется, вполне естественным было бы на итальянский манер использовать al.
Io vado al negozio.
Mi iras al la vendejo.
Словарь, вроде бы, одобряет. Но тут почему-то вдруг облом получается с эсперанто, что человек дойдёт до магазина, но не зайдёт в него...   :wall:
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline mkizub

  • Posts: 101
Лечите PAG-ом
Этим можно только сотрясение получить.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7142
Этим можно только сотрясение получить.
Полезная книжка.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2964
Mi estas en la ĝardeno. ― предлог en указывает место действия
Mi iras en la ĝardenon. ― предлог en указывает направление движения

Если сформулировать, что во втором случае предлог указывает конечное место назначения движения, то в обоих случаях он указывает просто место. Если по русски, то "я иду в сад", а не "я иду к саду".
Этот аргумент можно было бы, поморщившись, принять за довод, если бы не было в эсперанто предлогов, указывающих направление, но не требующих аккузатива. Т.е. всё-таки именно предлоги указывают на направление, а аккузатив к ним лишь дополнение.

Что до аккузатива, то по моему, было бы правильно или
Mi iras en la ĝardeno.
Это выходит, что он ходит внутри сада.

Quote
Mi iras la ĝardenon.
Совсем без предлогов аккузатив никак не получится использовать. Сравните:
Я ставлю стол. Я ставлю на стол. Я ставлю под стол.

Quote
Mi iras je la ĝardeno.
если говорящий не хочет уточнять "к саду", "в сад", "около сада" и т.п.
Угу, партизан на допросе. :)
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

В расстроенных чувствах ушёл лечить поломанный об фундаменто мозг.
Лечите PAG-ом
Plena Analiza Gramatiko
Спасибо, конечно. Но как оно может мне помочь? На первых страницах там повторяются всё те же правила Заменгофа, которые явились причиной недоумения. А по оглавлению я не сумел найти места, которое бы более обстоятельно объясняло способ применения этих правил для выведения имеемого употребления.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7142
полагаю, что ES a & IT a = FR à = EO al. Особенно при том, что эсперантское al, по всей видимости, утащено как раз из испанского или итальянского (правда без учёта, что в них оно было составным словом из предлога с артиклем a+el, a+il). Поэтому, мне кажется, вполне естественным было бы на итальянский манер использовать al.
Не следует впадать в ошибку и пытаться использовать грамматику одного языка в применении другого. It и Es "a" на русский можно перевести "в", "to" тоже можно так перевести, но области применения "to", "a", "в" не полностью совпадают. Поэтому ваша формула "ES a & IT a = FR à = EO al" не вполне соответствует истине. В эсперанто свои правила и не стоит недоумевать по этому поводу, а надо принять их как они есть.

А по оглавлению я не сумел найти места, которое бы более обстоятельно объясняло способ применения этих правил для выведения имеемого употребления
Да я тоже попытался найти там разъяснение по вашему вопросу, и с тем же результатом. :donno:

могу порекомендовать почитаь ещё вот тут Винительный падеж с пространственными предлогами.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Аккузатив с пространственными предлогами
Quote
употребление аккузатива с пространственными предлогами в
 принципе необходимо, когда речь идёт о направлении движения, однако в
 обоюдопонятных случаях он может и опускаться. Необходимо всегда следить за
 тем, нужен или не нужен аккузатив при пространственном предлоге.
 И НИКОГДА аккузатив не может употребляться с al и ĝis, так как они
 являются предлогами направления и сами по себе указывают направление
 движения к цели!
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2964
Не следует впадать в ошибку и пытаться использовать грамматику одного языка в применении другого.
Силюсь понять, из чего складывается грамматика эсперанто.
С одной стороны - куцые правила, в которых почти ничего не описано.
С другой - противоречащие этим правилам примеры.
С третьей - описания грамматики, объясняющие примеры, но старающиеся обходящие молчанием неудобные места правил.

"ES a & IT a = FR à = EO al" не вполне соответствует истине.
Да, в реальности оно "≠ EO al".

могу порекомендовать почитаь ещё вот тут Винительный падеж с пространственными предлогами.
В Латутаэсперанте то же прописано:
Quote from: La tuta Esperanto, §49
Ĵus ni pritraktis prepoziciojn, kiuj havas du signifojn: kun nominativo ili indikas lokon, kie io troviĝas, kun akuzativo ili montras la celon, al kiu io moviĝas. Tiaj prepozicioj estas: sur, en, sub, apud, antaŭ, malantaŭ, post, inter, trans, ekster, super, ĉirkaŭ, kontraŭ.

Al tute alia kategorio apartenas: al, ĝis, de, el. Ili neniam indikas lokon, sed montras nur direkton. Tial mankas kaŭzo por uzi kun ili akuzativon – ili estas ĉiam sekvataj de nominativo.
Т.е. как оно работает - примерно понятно. Есть предлоги с двойным смыслом - место и направление. Выбирать смысл помогает падеж: номинатив - место, аккузатив - направление. Там, где уточнять нечего, там аккузатив не нужен. А примеры беспредложного аккузатива направления, скорее, показывают выпадение понятного по контексту предлога направления, чем направлятельное действие самого аккузатива.
Не понятно только, как это увязать с правилами Заменгофа.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Hellerick

  • Posts: 24087
Заменгоф предпочел простые формулировки правил корректным. Наверное, правильно поступил -- так получилось завлекательнее. Вон в интерлингве всё корректно формулировали -- и людей распугали.
В любом случае топикстартер ищет проблемы там, где их нет.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7142
Не понятно только, как это увязать с правилами Заменгофа.
Заменгоф заделал "скелет", а "мясо" само потом наросло. Дополнительные нюансы употребления явно правилам не противоречат, просто пользователи, оставаясь в рамках правил, пытаются более точно выразить свою мысль — гляньте ещё вот сюда
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Силюсь понять, из чего складывается грамматика эсперанто.
С одной стороны - куцые правила, в которых почти ничего не описано.
С другой - противоречащие этим правилам примеры.
С третьей - описания грамматики, объясняющие примеры, но старающиеся обходящие молчанием неудобные места правил.
КОНСУЛЬТАЦИИ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ ЭСПЕРАНТО должны разъяснить многие вопросы
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Komar

  • Posts: 2964
Заменгоф предпочел простые формулировки правил корректным. Наверное, правильно поступил -- так получилось завлекательнее. Вон в интерлингве всё корректно формулировали -- и людей распугали.
В любом случае топикстартер ищет проблемы там, где их нет.
То бишь нет смысла вчитываться в заменгофовские правила? То бишь они нужны чисто для рекламы, для обмана доверчивых клиентов? Ну, может быть, это и удачный рекламный ход. Но как тогда можно эти некорректные правила называть "основой" языка? Где брать корректные правила? Как тогда возможно определить, какое правило корректно, а какое нет? Как возможно определить, какое употребление корректно, а какое нет?


Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Hellerick

  • Posts: 24087
Если вы человек, а не робот, то эти правила не вызовут у вас затруднений.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7142
Где брать корректные правила? Как тогда возможно определить, какое правило корректно, а какое нет? Как возможно определить, какое употребление корректно, а какое нет?
Правила корректны, на то они и правила. Некорректным может быть только их некорректное понимание ;D. Разобраться в запутанных :) правилах грамматики помогут некоторые советы de instruistoj
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32184
  • ^^^^^^^^^^^
Если сказано Gr.14 о том, что у предлога значение всегда постоянное, то оно не должно иногда меняться, в зависимости от ситуации (как у en, которое может означать иногда место, иногда направление).
У предлога en значение всегда постоянное: внутри, независимо от движения чего-то или его отсутствия.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: