ещё вопросик

[scaevola]

Salvete!

Прежде, чем задавать тот или иной вопрос, я стараюсь разобраться в нём самостоятельно.

При чтении Тита Ливия возник у меня ещё один вопрос по переводу казалось бы  простого предложения.

"haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum feracior fuit, nemo unus erat vir, quo magis innixa res Romana staret" - без сомнения в то время,..., не было человека, на которого государство могло бы расчитывать больше.
Но вот по поводу перевода qua nulla virtutum feracior fuit возникают сомнения.
Я выскажу своё суждение по этому поводу.
Думается, что смысл этого определительного предложения такой: то время, о котором идет речь, является более изобилующим доблестью, чем прежнее время.
Касательно синтаксиса этого предложения, то я думаю, что здесь nulla - подлежащее, feracior - имя сказуемого, т.е. буквально: не было времени более изобилующего. Таким образом, я считаю, что это предложение без объекта сравнения.
А что касается virtutum - то это дополнение. (посмотрев в интернете это предложение, я наткнулся на тот факт, что ferax управляет также и аблативом, например: Cic.: nullus faracior in ea locus est)
Получается, что буквальный перевод выглядит так: не было времени более изобилующего на доблесть.

Ответьте мне, пожалуйста, правильны ли мои мысли.

P.S. не типичная конструкция предложения, поэтому и возник вопрос.

С уважением,
scaevola.

[Wolliger Mensch]

А что касается virtutum - то это дополнение.

Это определение к местоимению nūlla, т. е. «ничто доблестей»: quā nūlla virtūtum ferācior fuit «в котором никакие доблести не были ,,плодоноснее"». Я так понимаю.

[Georgos Therapon]

Приветствую вас, Сцевола и Воллигер.

Это определение к местоимению nūlla,
т. е. «ничто доблестей»: quā nūlla virtūtum ferācior fuit «в котором никакие
доблести не были ,,плодоноснее"». Я так понимаю.

Древние тексты зачастую содержат множество разночтений, которые всегда надо рассматривать.
Вот в этом издании это предложение читается иначе:

quā nūlla virtūte ferācior fuit

[scaevola]

Тогда virtute - abl. comparatoonis: illa aetate nulla virtute feracior fuit - в то время не было ничего плодоносней доблести/ чем доблесть.

Gratias ago atque habeo

[Georgos Therapon]

Тогда virtute - abl. comparatoonis: illa aetate nulla virtute feracior fuit - в
то время не было ничего плодоносней доблести/ чем доблесть.

Virtute - это ablativus qualitatis, употребленный вместе с определением "feracior". В остальном все так, как Вы написали в первом посте с некоторой поправкой.

это предложение без объекта сравнения.

Здесь qua (aetete) стоит в ablativus comparationis. То есть имеется объект сравнения.

[KMI]

Я думаю, что qua здесь относится к слову aetas, стоящим в Ablativus времени и, согласуясь с ним (в роде, числе и падеже) ,
вводит придаточное определительное предложение:

illa aetas, quae - то время, которое (то время, когда)
illa aetate, qua - в то время, в которое (в то время, когда)

... illa aetate, qua в то время, в которое (в то время, когда)
nulla virtutum -никакая из доблестей (ни одна из доблестей)
feracior fuit - не была более плодоносной...

[Georgos Therapon]

Приветствую Вас, KMI.

Я думаю, что qua здесь относится к слову aetas,
стоящим в Ablativus времени и, согласуясь с ним (в роде, числе и падеже) ,

вводит придаточное определительное предложение:

illa aetas, quae -
то время, которое (то время, когда)
illa aetate, qua - в то время, в которое
(в то время, когда)

... illa aetate, qua в то время, в которое (в то
время, когда)
nulla virtutum -никакая из доблестей (ни одна из
доблестей)
feracior fuit - не была более плодоносной...

Текст, как показано выше, имеет разночтения. Вполне возможно, что Воллигер и Вы правы, но смысл такого перевода не вполне понятен. Если вы правы, то придется предположить, что в оригинале выпало слово или фраза с переводом, скажем, "чем воинская доблесть". Предпочтение, однако, всегда отдается переводу без конъектур.

[KMI]

Текст, как показано выше, имеет разночтения. Вполне возможно, что Воллигер и Вы правы, но смысл такого перевода не вполне понятен. Если вы правы, то придется предположить, что в оригинале выпало слово или фраза с переводом, скажем, "чем воинская доблесть". Предпочтение, однако, всегда отдается переводу без конъектур.

Georgos, еще раз посмотрел Ваш и свой ответы. Думаю, что правы вы, а не я, и соглашаюсь с Вами в том, что в данном случае qua - Ablativus comparationis.

Хотел бы предложить еще один вариант (буквально):

haud dubie - без сомнения
illa aetate,  - в то время,
qua - в сравнении с которым
nulla (aetas) - никакое (другое время)
virtutum - доблестями
feracior fuit -более изобилующим не было

Что Вы об этом думаете?

[Georgos Therapon]

Хотел бы предложить еще один вариант (буквально):

haud dubie - без сомнения
illa aetate,  - в то время,
qua - в сравнении с которым
nulla (aetas) - никакое (другое время)
virtutum - доблестями
feracior fuit -более изобилующим не было

Что Вы об этом думаете?

Вполне разумный перевод. Мне встретилась грамматика, в которой есть перефразированная фраза Ливия:

Nulla aetas fuit virtutum feracior

.

Здесь с очевидностью видно, что "virtutum" стоит не в genetivus partitivus, а в genetivus qualitatis. Вероятно, автор грамматики был бы согласен с Вами и с вашим последним вариантом перевода.

[scaevola]

Я склонен считать, что haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum feracior fuit переводится:

Без сомнения не было более плодоностного доблестью времени, чем то, которое было.

Думаю, что предложение можно было бы построить и без qua: haud dubie illa aetate, nulla [aetas] virtutum feracior fuit: без сомнения чем то время, не было более плодоностного доблестью времени.

[Georgos Therapon]

Я склонен считать, что haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum feracior fuit
переводится:

Без сомнения не было более плодоностного доблестью времени,
чем то, которое было.

Думаю, что предложение можно было бы построить и
без qua: haud dubie illa aetate, nulla [aetas] virtutum feracior fuit: без
сомнения чем то время, не было более плодоностного доблестью времени.

Слова "haud dubie illa aetate" относятся к главному предложению: "haud dubie illa aetate ... nemo unus erat vir", а Вы их относите к придаточному предложению "qua nulla virtutum feracior fuit".

[KMI]

Nulla aetas fuit virtutum feracior

.

Здесь с очевидностью видно, что "virtutum" стоит не в genetivus partitivus, а в genetivus qualitatis.

Georgos, спасибо.

[scaevola]

Слова "haud dubie illa aetate" относятся к главному предложению: "haud dubie illa aetate ... nemo unus erat vir", а Вы их относите к придаточному предложению "qua nulla virtutum feracior fuit".

Согласен.

Может быть всё предложение должно было бы выглядеть так: haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum [viriorum] feracior fuit, nemo unus erat vir, quo magis innixa res Romana staret. Во всяком случае из контекста это более всего логично.

Без сомнения [даже] в то время, в котором никогда так много не было доблестных мужей, не было такого человека, на которого Римское государство могло бы так сильно полагаться.

P.S.
Nota bene!
https://books.google.ru/books?id=k2Y6Jb7UIk0C&pg=PA27&lpg=PA27&dq

[Georgos Therapon]

Может быть всё предложение должно было бы выглядеть так: haud dubie illa aetate,
qua nulla virtutum [viriorum] feracior fuit, nemo unus erat vir, quo magis
innixa res Romana staret. Во всяком случае из контекста это более всего
логично.

Без сомнения [даже] в то время, в котором никогда так много не
было доблестных мужей, не было такого человека, на которого Римское государство
могло бы так сильно полагаться.

Правильнее было бы [virorum] или [virum]. Но это пустяк, а главное в другом. То, что дописано, называется конъектурой, которых, как я уже говорил, следует по возможности избегать. В черновом варианте перевода мы переводили "virtus" как "доблесть", которая, разумеется, является качеством мужей. Но по контексту здесь вполне мог бы подойти и перевод "добродетель", которая не обязательно относится к мужам.

Еще magis – это наречие в сравнительной степени с переводом "в большей степени".

А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?

[scaevola]

То, что дописано, называется конъектурой, которых, как я уже говорил, следует по возможности избегать.

Еще magis – это наречие в сравнительной степени с переводом "в большей степени".

Я сам стараюсь их избегать. Но думаю, что данное предложение содержит эллипс.
Поэтому я больше представил не буквальный перевод, а такой, посредством которого можно было бы более логично связать главное предложение haud dubie illa aetate nemo unus erat vir с определительным придаточным qua nulla virtutum feracior fuit.

В черновом варианте перевода мы переводили "virtus" как "доблесть", которая, разумеется, является качеством мужей. Но по контексту здесь вполне мог бы подойти и перевод "добродетель", которая не обязательно относится к мужам.

Здесь virtus стоит в gen.plur. В словаре Дворецкого это слово во множественном числе означает - "доблестные дела", "героические подвиги"
По контексту думаю virtutum означает доблесть именно потому, что в главном предложении речь идёт о человеке.

А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?

Возможный вариант перевода: "подчиняться", "соблюдать", "придерживаться". Смысл данного сказуемого исходя из контекста "полагаться", "расчитывать". А что касается того, как его перевести в самом предложении, то здесь либо coni. potentialis, (на кторого Римское государство могло бы полагаться), либо конъюнктив обусловлен тем, что определительное местоимение quo имеет значение цели: на которого = с тем, чтобы

[Georgos Therapon]

Здесь virtus стоит в gen.plur. В словаре Дворецкого это слово во множественном
числе означает - "доблестные дела", "героические подвиги"

Всякий словарный перевод основан на определенном смысловом контексте, а здесь контекст таков, что нельзя сделать однозначный вывод, что virtutes - это непременно героические дела, ведь люди обладали и другими добротелями.

По контексту думаю
virtutum означает доблесть именно потому, что в главном предложении речь идёт о
человеке.

В придаточном предложении речь идет о свидетельствах добротетелей, оставленных римским народом во все прошедшие времена. Лукреция Тарквиния, кстати, тоже оставила такие свидетельства. А в главном говорится о мужах, живших во времена Папирия.

А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?

Возможный вариант перевода: "подчиняться", "соблюдать", "придерживаться".

Впервые слышу о таких переводах глагола stare.

А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?

А что касается того, как его перевести в самом предложении, то либо здесь coni.
potentialis, (на кторого Римское государство могло бы полагаться)

Если "staret" - это, как Вы говорите, "полагаться", то где тогда перевод причастия "innixa"?
Быть может, Вы так перевели не глагол staret, а выражение "innixa staret"?

конъюнктив обусловлен тем, что определительное местоимение quo
имеет значение цели: на которого = с тем, чтобы

quo - это относительное местоимение qui, стоящее в аблативе. Аблатив же здесь обусловлен не "значением цели", а глаголом innitor: опираться на что-либо - inniti aliqua re.

[scaevola]

Впервые слышу о таких переводах глагола stare.

Я так понимаю staret от глагола stare - стоять

А перевод - "могло бы опираться " действительно обусловлен сочетанием innixa staret.
Тогда здесь coni. potentialis, наверное.

quo - это относительное местоимение qui

Конечно же quo - это относительное местоимение. Я имел виду определительное придаточное предложение, вводимое этим местоимением.

Спасибо за поправки.

Тем не менее остаётся спорным вопрос о переводе qua....feracior fuit.

[Georgos Therapon]

А перевод - "могло бы опираться " действительно обусловлен сочетанием innixa
staret.

Понятно ... Вполне подходящий перевод ... Но можно было бы чуть ближе к латинскому оригиналу, к примеру, вот так: "положившись, могло бы существовать ... "

Тогда здесь coni. potentialis, наверное.

Если разбирать грамматику придаточного предложения "quo magis innixa res Romana staret", то, поскольку оно содержит относительный союз, следовательно, и называется относительным. Приведу цитату из учебника Соболевского из раздела про относительные консекутивные придаточные предложения:

Предложения с qui консекутивным ставятся в следующих случаях: ...
§ 936. Когда в управляющем предложении находятся выражения: est, sunt, non desunt, existunt, inveniuntur, reperiuntur есть (люди); также: nemo est нет никого; nullus est нет никакого; nihil est нет ничего; quis est кто есть? и т. п.

.

Мне думается, что это как раз наш случай. Сказуемое бывает чаще всего в praesens или imperfectum conjunctivi по consecutio temporum (§ 824).

Тем не менее остаётся спорным вопрос о переводе qua....feracior fuit.

Разумеется. Но этим и интересен перевод с латыни. По этой же причине здесь надо писать комментарий переводчика.

[scaevola]

Мне думается, что это как раз наш случай. Сказуемое бывает чаще всего в praesens или imperfectum conjunctivi по consecutio temporum (§ 824).

Ну конечно, так оно и есть. И как же я забыл про такие предложения? Грубая ошибка

Понятно ... Вполне подходящий перевод ... Но можно было бы чуть ближе к латинскому оригиналу, к примеру, вот так: "положившись, могло бы существовать ... "

Но поскольку конъюнктив обусловлен именно тем, что зависит от выражений est, sunt, nullus est и т.д., то формально перевести можно без привлечения сослагательного наклонения: "не было ни одного человека, на которого Римское государство в большей степени опиралось"

Разумеется. Но этим и интересен перевод с латыни. По этой же причине здесь надо писать комментарий переводчика