Author Topic: Реформа орфографии 1918г.  (Read 4074 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline watchmaker

  • Posts: 1751
Quote
Шутите что ли? В речи явственно различаются звуки а и ы.
Согласен. Ы (как и У) не превращается ни во что.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47181
  • Haariger Affe
    • Подушка
Согласен. Ы (как и У) не превращается ни во что.

Ваша речь, должно быть, звучит весьма самобытно. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline watchmaker

  • Posts: 1751
Почему самобытно? Ы - оно везде Ы. Может быть, немного разное, но чётко отличное от А, О, Э и всего остального. Аналогично и с У.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47181
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему самобытно? Ы - оно везде Ы. Может быть, немного разное, но чётко отличное от А, О, Э и всего остального. Аналогично и с У.

Потому что /Ci/, /Ce/ во всех неударных слогах — [Cə], от [Ca] это отличается лишь тем, что последнее в предударном слоге — [Ca] ([Cɐ] или под.), хотя региорально и [Cə] тоже (т е. разница с /Cʲa/ стирается). После же мягких сонласных и /Cʲi/, /Cʲe/, и /Cʲa/ реализуются как [Cʲə̈]/[Cʲɪ]. /u/ также в неударных слогах не остаётся постоянным, там есть диссимиляция /u…u > ə…u/.

То, на чём вы настаиваете — это различение заударных /a/ и /i/ во флексиях. Это аналогическое усиление, которое проявляется не у всех и не во всяком темпе речи.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Давид

  • Posts: 136
Вместо того чтобы спорить о произношении окончаний прилагательных в Рязани, неплохо бы вернуть дореформенную орфографию, которая складывалась веками, и которую неучи в одночасье сломали. Вернуть хотя бы как опциональную. Ввести отмененные буквы в русские компьютерные клавиатурные раскладки. Переиздать классиков - той орфографией которой они писали. И все это надо было сделать 25 лет назад...

Offline Hellerick

  • Posts: 23349
Вместо того чтобы спорить о произношении окончаний прилагательных в Рязани, неплохо бы вернуть дореформенную орфографию, которая складывалась веками, и которую неучи в одночасье сломали. Вернуть хотя бы как опциональную. Ввести отмененные буквы в русские компьютерные клавиатурные раскладки. Переиздать классиков - той орфографией которой они писали. И все это надо было сделать 25 лет назад...

Я в очередной раз порекомендую книгу Якова Карловича Грота "Спорные вопросы русского правописания": https://yadi.sk/i/LTjNn_Z-mLHPa

Прочитайте, и посмотрим, останется ли у вас после нее пиетет к дореформенной орфографии.

Offline watchmaker

  • Posts: 1751
Quote
/u/ также в неударных слогах не остаётся постоянным, там есть диссимиляция /u…u > ə…u/.
Есть такое, но вроде как нормой не считается. Самый яркий пример - слово "аккумулятор".

Offline Toman

  • Posts: 7310
Ы - оно везде Ы. Может быть, немного разное, но чётко отличное от А, О, Э и всего остального.
С безударным Э вполне может сливаться, если говорящий специально не форсирует их различение в конкретном слове, где считает это особо важным.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline _Давид

  • Posts: 136
Прочитайте, и посмотрим, останется ли у вас после нее пиетет к дореформенной орфографии.
Прочитал по диагонали. Очень много здравых размышлений, очень много допускается плюрализма в отношении орфографии (ср. "Вернуть хотя бы как опциональную"), очень много уважения к авторской орфографии (ср. "Переиздать классиков - той орфографией которой они писали"), отмену буквы ять автор отметает, хотя и с оговорками. Попадаются и довольно смешные сегодня аргументы ("отмена ъ сэкономит деньги печатникам"), или смешные с точки зрения людей владеющих несколькими языками, правописание которых намного более этимологично чем в русском ("дети мол ошибки делают"). Спасибо за ссылку на интересный труд, который практически полностью поддерживает мою позицию. Ткните меня носом, пожалуйста, в конкретное место в этой книге, от которого не останется у меня более "пиетета к дореформенной орфографии". Подчеркну, возврат дореформенной орфографии декларируется не в том оголтелом однозначном одночасном виде в котором большевики отменили ее в 1918 году.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47181
  • Haariger Affe
    • Подушка
Есть такое, но вроде как нормой не считается. Самый яркий пример - слово "аккумулятор".

Это весьма старинная диссимиляция, до сих пор живая, ср. [шәфутʲинскʲәй]. Наиболее частотна она в формах прилагательных и глаголов: [краснәʲу], [бʲәсʲэдәʲу] и под. (последнее породило связь [-әʲу] с инфинитивом на [-әвәтʲ], ср. [брʲэзгәʲу] и [брʲэзгәвәт̀ʲ], тогда как [брʲэзгәтʲ] почти не говорят), в говорах формы типа краснаю и под.

Возможно, к этой же диссимиляции относится и форма [пажаләстә < *пажаләʲустә]
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Подчеркну, возврат дореформенной орфографии декларируется не в том оголтелом однозначном одночасном виде в котором большевики отменили ее в 1918 году.

Именно этим своим предложением, где вы пишете, что «не в оголтелом виде», вы именно свою оголтелость и демонстрируете. Матчасть кто за вас учить будет? :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Давид

  • Posts: 136
Матчасть кто за вас учить будет?
Какую именно ?:)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47181
  • Haariger Affe
    • Подушка
Какую именно ?:)

Ну-ну.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline _Давид

  • Posts: 136
Ну-ну.
Есть что ответить по существу ?
"Детям тяжело учиться" и "ять и есть произносятся в Маскве одинаково", пожалуйста, не предлагать.

Offline Geoalex

  • Posts: 13102
неплохо бы вернуть дореформенную орфографию
Главный вопрос - зачем? Какие и кому от этого будут плюсы?
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47181
  • Haariger Affe
    • Подушка
Есть что ответить по существу ?
"Детям тяжело учиться" и "ять и есть произносятся в Маскве одинаково", пожалуйста, не предлагать.

Что предлагать человеку, который вообще ничего не изучал по предмету? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 19537
неплохо бы вернуть дореформенную орфографию, которая складывалась веками, и которую неучи в одночасье сломали. Вернуть хотя бы как опциональную. Ввести отмененные буквы в русские компьютерные клавиатурные раскладки. Переиздать классиков - той орфографией которой они писали. И все это надо было сделать 25 лет назад...
Зачем? Нам и так хватает трудностей, зачем ещё создавать на ровном месте? И да, орфографию "сломали", таки, "учи". Это вы академика Шахматова, готовившего реформу, "неучем" считаете?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline _Давид

  • Posts: 136
Зачем? Нам и так хватает трудностей, зачем ещё создавать на ровном месте? И да, орфографию "сломали", таки, "учи". Это вы академика Шахматова, готовившего реформу, "неучем" считаете?
Это прекрасная идея ухватиться за громкое имя и размахивать им как флагом:) На каждое такое громкое имя найдутся не менее громкие имена противников реформы. Ключевые слова в моих постах были "сломали в одночасье", "ввести опционально", "переиздать классиков".

Что предлагать человеку, который вообще ничего не изучал по предмету?
Начните с азов, чего там. Расскажите мне что твердый знак на конце слова ничего не обозначает.


Offline Geoalex

  • Posts: 13102
"переиздать классиков".
За чей счёт?
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline Lodur

  • Posts: 19537
Ключевые слова в моих постах были "сломали в одночасье", "ввести опционально", "переиздать классиков".
Ну, с тех пор почти 100 лет прошло, так что что толку кивать на "в одночасье"?
1) Возвращать старую орфографию - это или вбухать огроменные деньжищи в курсы по освоению новой-старой орфографии (и всё равно две трети не захотят переучиваться), или сделать так, что все почти поголовно станут в одночасье неграмотными.
2) Что такое "опционально"? В государстве должен быть стандарт, ведь по русскому языку проводят госэкзамены, причём, в отличие от других предметов, этот сдают все. Но это завязано высшее образование, и много чего ещё.
3) Зачем переиздавать классиков в орфографии, которую сегодня знают только специалисты, но не знает 95% (вполне образованных, надо заметить, просто в других областях знания) людей? Насколько это будет коммерчески обосновано?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline _Давид

  • Posts: 136
почти 100 лет прошло
Вот это нормальный практичный разговор... Позиция ясна, спасибо. Более 20 лет не живу в России, возможно поэтому развились фантазии, не учитывающие ситуацию на местах:)
Offtop
И все-таки жаль. Особенно жаль что в свое время - на заре 90-х когда пошла такая легкая ностальгия по всему дореволюционному с одной стороны, и создавались  компьютерные раскладки с другой стороны - в стандартную кириллицу не добавили хотя бы ять и i. Может быть таким образом хоть какая-то популяризация имела бы место. Кто-нибудь да четче прочувствовал бы разницу между некоторыми омонимами. Кто-нибудь четче увидел бы связь русского и украинского. А может быть на основе этой популяризации хотя бы коммерческое обоснование для очередного переиздания классиков - но уже в оригинальной орфографии - нашлось бы. Например, я слышал что в КНР образованные люди осваивают и традиционные иероглифы, помимо упрощенных.

Offline Ильич

  • Posts: 8374
Ключевые слова в моих постах были "сломали в одночасье" ...
Это русская традиция: долго запрягать и быстро ехать.
Обсуждали эту реформу лет сто. И Академия наук занималась этим проектом не один десяток лет. Так что запрягали действительно долго.
А ехали быстро. Было два рывка. Сначала эту реформу ввело в действие Временное правительство, но безуспешно. А вот большевикам с их революционными матросами это удалось сделать.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47181
  • Haariger Affe
    • Подушка
Это русская традиция: долго запрягать и быстро ехать.

Это что ещё за хреновина такая? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Ыняша

  • Posts: 920
  • #43854
Ну книги в старой орфографии вполне ещё есть, как репринты старых - у меня на полке стоит - и некоторые новые издания (Достоевского видел).

А редуцированное ы таки отлично от швы (заднее или закрытее что ли), может даже не само ы, а его влияние на рядом стоящие согласные.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 47181
  • Haariger Affe
    • Подушка
А редуцированное ы таки отлично от швы (заднее или закрытее что ли), может даже не само ы, а его влияние на рядом стоящие согласные.

Это вам орфография довлеет. Если бы в реальности было бы так, никогда др.-русск. -ой не стали бы записывать как -ый, равно как никогда бы не было ошибок вроде мыйнез и шуток типа Высерман.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: