Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

оканье и hеканье

Автор FedotovN, апреля 11, 2016, 12:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

FedotovN

Нашел где-то в инете инфу, что в XVIII-XIX вв. оканье и hеканье считались высоким произношением, а аканье и геканье - разговорным, и первое почти всегда предпочиталось в стихах и торжественной речи. Правда ли это? А то слишком уж похоже на вброс украинской пропаганды.

alant

Цитата: FedotovN от апреля 11, 2016, 12:39
А то слишком уж похоже на вброс украинской пропаганды.
Она такая, вбросишь - не поймаешь.
Я уж про себя молчу

Flos

Цитата: FedotovN от апреля 11, 2016, 12:39
Правда ли это? А то слишком уж похоже на вброс украинской пропаганды.

Не вброс.  Еще "оканье и hеканье " - норма для церковнославянского.

Цитата: Успенский, От буквы к букве от В конце 40-х годов XVIII века Василий Кириллович Тредиаковский, один из самых образованных людей своего времени и далеко не бесталанный литератор, написал «Разговор между чужестранным человеком и российским об ортографии старинной и новой». В сочинении этом автор между другими темами касается и двойственного произношения в современном ему русском языке буквы Г : церковно-книжного — фрикативного, и народно-русского — взрывного. Для того чтобы слова с этими двумя разными «г » читались каждое по-своему правильно, Тредиаковский предлагал обозначать оба звука особыми буквами. Для фрикативного южнорусского звука он предлагал сохранить старый добрый «глаголь», «пошлое» же народное «г » означать впредь при помощи какого-либо нового и специального знака. Этот звук и этот знак, по его мнению, следовало бы называть «га».

Иначе говоря, разделение не столько по стилю, сколько по лексике. Заимствования из ЦСЯ надо было произносить церковнославянской произносительной нормой.

FedotovN

На протяжении своей истории аканье постоянно расширялось, подчиняя себе окающие говоры и литературный язык. Тем не менее оканье долго удерживало свои позиции в литературном языке и продолжает сохранять их в церковном произношении. Еще в начале XVIII века известный книжник Ф. П. Поликарпов-Орлов считал оканье основной фонетической особенностью, отличающей книжное произношение от разговорного. В XVIII веке оканье было яркой чертой высокого стиля, достоянием поэтических произведений, торжественной речи, богослужения и церковной проповеди. А. П. Сумароков строго различал в своей поэтической речи безударные [а] и [о], не допускал их рифмовки даже в баснях, которые по правилам классицизма писались низким стилем. Рифмовать заударные [а] и [о] не было принято даже в первой половине XIX века. Старая окающая норма последовательно выдержана в поэтическом творчестве И. И. Дмитриева, К. Н. Батюшкова, Е. А. Баратынского, Н. М. Языкова и др. Как показал М. В. Панов, первыми поэтами, которые стали более свободно применять рифму а-о, стали Ф. И. Тютчев и М. Ю. Лермонтов.
И про hеканье там такая же информация.
Что-то мне кажется это очень странным. Ну я еще понимаю, как можно, например, перестать ёкать в торжественной речи и при чтении стихов, но оканье.

SIVERION

Аканье изначально считалось маргинальным явлением, которое зародилось за пределами и Киева и Москвы, ґеканье было только у северных русских,а оканье и геканье исконное произношение сначала Киева, а потом и Москвы, а литературный язык всегда базируется на речи культурных и политических центров, Москва еще при Иване Грозном окала и гекала как сейчас окают и гекают в украинском языке
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

SIVERION

Цитата: Vertaler от апреля 11, 2016, 16:43
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2016, 16:35
...
Гм.
а что не так? Москва долго сохраняла общее с Украиной оканье и геканье, аканье вродь изначально развилось намного юго-западнее и не сразу до Москвы распространилось.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

bvs

Да вроде нет русских диалектов, где одновременно было бы фрикативное г и оканье. Московский говор был с взрывным г и акающим, как и некоторые другие переходные.

alant

Цитата: bvs от апреля 11, 2016, 18:27
Да вроде нет русских диалектов, где одновременно было бы фрикативное г и оканье. Московский говор был с взрывным г и акающим, как и некоторые другие переходные.
И в прошлом не было?
Я уж про себя молчу

SIVERION

Это сейчас нет, а эдак в веке 12 оканье и геканье было от Карпат и до Москвы, со временем окающе-гекающая территория распалась на две части, одна часть сохранила оканье и геканье-стала территорией украинского языка, а другая часть перешла с оканья на аканье сохранив геканье-южнорусское наречие и белорусский язык
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

Да и сейчас синтаксис украинского языка ближе к южнорусским говорам и к белорусскому, северорусские говоры и среднерусские на которые заметно повлияли северорусские уже дальше от украинского языка
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

SIVERION

Пушкин скорее всего тоже фрикативил, бо у него в стихах рифмуется г с х, а не взрывное г с к
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Artiemij

Цитата: SIVERION от апреля 11, 2016, 20:30Да и сейчас синтаксис украинского языка ближе к южнорусским говорам и к белорусскому, северорусские говоры и среднерусские на которые заметно повлияли северорусские уже дальше от украинского языка
Например?
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2016, 20:34Пушкин скорее всего тоже фрикативил, бо у него в стихах рифмуется г с х, а не взрывное г с к
Это вы про того Пушкина, которого как образец геканья в литературе приводят?
Я тартар!

Joris

Цитата: SIVERION от апреля 11, 2016, 20:30
Да и сейчас синтаксис украинского языка ближе к южнорусским говорам и к белорусскому, северорусские говоры и среднерусские на которые заметно повлияли северорусские уже дальше от украинского языка
в белорусском тот же синтаксис, что в русском
yóó' aninááh

FedotovN

Просто я даже не ожидал, что то произношение, которое я всю жизнь считал единственным литературным (акающее и гекающее), на самом деле является пошлым и просторечным, а окающее и hекающее - настоящим русским книжным высоким произношением. Про ёканье я знал и раньше, уже даже отучил себя в стихах ёкать, а вот это было для меня настоящим открытием.

Волод

Налицо перестройка мЫшления.

FedotovN

Цитата: FedotovN от апреля 12, 2016, 03:27
Просто я даже не ожидал, что то произношение, которое я всю жизнь считал единственным литературным (акающее и гекающее), на самом деле является пошлым и просторечным, а окающее и hекающее - настоящим русским книжным высоким произношением. Про ёканье я знал и раньше, уже даже отучил себя в стихах ёкать, а вот это было для меня настоящим открытием.
Ребята, так что мне делать? А то я как-то в себе разочаровался уже.

Wolliger Mensch

Цитата: SIVERION от апреля 11, 2016, 18:05
а что не так? Москва долго сохраняла общее с Украиной оканье и геканье, аканье вродь изначально развилось намного юго-западнее и не сразу до Москвы распространилось.

«Вродь» пальцем в небо. Изучайте матчасть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: FedotovN от апреля 12, 2016, 08:15
Цитата: FedotovN от апреля 12, 2016, 03:27
Просто я даже не ожидал, что то произношение, которое я всю жизнь считал единственным литературным (акающее и гекающее), на самом деле является пошлым и просторечным, а окающее и hекающее - настоящим русским книжным высоким произношением. Про ёканье я знал и раньше, уже даже отучил себя в стихах ёкать, а вот это было для меня настоящим открытием.
Ребята, так что мне делать? А то я как-то в себе разочаровался уже.
Взять Аланта в фонетические кураторы и учиться, учиться, учиться!

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2016, 08:22
Цитата: SIVERION от апреля 11, 2016, 18:05
а что не так? Москва долго сохраняла общее с Украиной оканье и геканье, аканье вродь изначально развилось намного юго-западнее и не сразу до Москвы распространилось.

«Вродь» пальцем в небо. Изучайте матчасть.
А как оно всё было на самом деле?

Wolliger Mensch

Цитата: FedotovN от апреля 12, 2016, 03:27
Просто я даже не ожидал, что то произношение, которое я всю жизнь считал единственным литературным (акающее и гекающее), на самом деле является пошлым и просторечным, а окающее и hекающее - настоящим русским книжным высоким произношением. Про ёканье я знал и раньше, уже даже отучил себя в стихах ёкать, а вот это было для меня настоящим открытием.

Произношение [g] — праславянского времени. Фрикатизация в центральной части слав. ареала — вторично развившееся явление. Аканье — развившееся в западной части восточнославянского ареала примерно с XIII века явление, которое потом распространялось во все стороны, в основном на восток. В Москве аканье известно с XV века, хотя, возможно было и ранее. В русском церковнославянском аканье не допускалось, хотя оно было и там в речи носителей акающих говоров, по естественным причинам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от апреля 12, 2016, 08:26
А как оно всё было на самом деле?

Понятия не имею. Есть исследования по исторической фонетике.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 12, 2016, 08:37
В Москве аканье известно с XV века, хотя, возможно было и ранее.
Помнится, впервые аканье зафиксировано в XIV в. именно на территории Московского княжества. Относительно ситуации в самой Москве нет единого мнения. Во всяком случае, аканье окончательно утверждается в ней как основной произносительный вариант к XVII в. (письма Ивана Грозного, например, еще не несут вообще никаких следов аканья, тогда как письма Алексея Михайловича уже ярко акающие).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2016, 09:29
Помнится, впервые аканье зафиксировано в XIV в. именно на территории Московского княжества. Относительно ситуации в самой Москве нет единого мнения. Во всяком случае, аканье окончательно утверждается в ней как основной произносительный вариант к XVII в. (письма Ивана Грозного, например, еще не несут вообще никаких следов аканья, тогда как письма Алексея Михайловича уже ярко акающие).

В виде непонятных описок есть и раньше. По поводу источника иррадиации явления — это явным образом не московский регион — сюда аканья пришло позднее, что видно как из общей географии акающих диалектов, так и из типа аканья.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

watchmaker

Цитировать
Произношение [g] — праславянского времени. Фрикатизация в центральной части слав. ареала — вторично развившееся явление.
А почему тогда у поляков преимущественно g, а у чехов и словаков h? А в южнославянских (например в болгарском) снова g?