Author Topic: причастный оборот  (Read 2646 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline FedotovN

  • Posts: 107
« Reply #50on: March 27, 2016, 13:22 »
А, ну если ветхой и встряховать не говорила ваша тетя, то я, конечно, беру все свои слова обратно, приношу глубочайшие извинения за мою оплошность, я же забыл, что ваша тетя является единственным носителем в мире чистого старомосковского произношения.
Где я написал, что моя тёща (не тётя, у меня есть и тётки из Великороссии, но никого из Москвы) - единственный носитель старомоскоского произношения?  :??? Я написал, что я с ним знаком, потому что слышу его в близком окружении. Слышу и у других людей. (Хотя это редкость). По контрасту с тем, как произносит большинство здесь в Москве, его сразу слышно. :) И никаких "ветхой", "встряховать" не слышал ни разу. Хотя уже больше половины жизни прожил в Москве. Ну должен же бы я хоть раз такое встретить, даже если большинство москвичей из старых московских семей, вдруг, произносят "неправильно"?
Ну, если вы каким-то там людям доверяете больше, чем выдающимся лингвистам, описывавшим правильное произношение, то о чем вообще с вами можно говорить? И что насчет примера с Лермонтовым?
Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом,
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?

Online Lodur

  • Posts: 17630
« Reply #51on: March 27, 2016, 13:50 »
Явно у Пушкина какой-то диалект не тот.
Выросший в Пензенской губернии Лермонтов - пример носителя московского диалекта? ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline FedotovN

  • Posts: 107
« Reply #52on: March 27, 2016, 13:55 »
Явно у Пушкина какой-то диалект не тот.
Выросший в Пензенской губернии Лермонтов - пример носителя московского диалекта? ::)
В общем, вы либо как-то слишком многоходово троллируете, либо о старомосковском произношении вы не знаете совершенно ничего. Произношение -ой,-ей не после заднеязычных на месте орфографических -ый,-ий и произношение -гой,-кой,-хой на месте орфографических -гий,-кий,-хий и -говать,-ковать,-ховать на месте -гивать,-кивать,-хивать - его типичная черта.

Online Lodur

  • Posts: 17630
« Reply #53on: March 27, 2016, 13:59 »
В общем, вы либо как-то слишком многоходово троллируете, либо о старомосковском произношении вы не знаете совершенно ничего. Произношение -ой,-ей не после заднеязычных на месте орфографических -ый,-ий и произношение -гой,-кой,-хой на месте орфографических -гий,-кий,-хий и -говать,-ковать,-ховать на месте -гивать,-кивать,-хивать - его типичная черта.
Зачем мне вас троллить? Нет такого здесь, и всё. Можете считать, что я живу в Калифорнии, а насчёт Москвы всё выдумал. ;D
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Bhudh

  • Posts: 44877
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #54on: March 27, 2016, 14:15 »
Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите?
Вы имеете в виду в словах сойтись, приберись?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline FedotovN

  • Posts: 107
« Reply #55on: March 27, 2016, 14:23 »
Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите?
Вы имеете в виду в словах сойтись, приберись?
И в них тоже, разве что вот в деепричастиях на ударное -ась,-ясь с обычно твердое произносится, но и мягкое тоже возможно.

Offline Komar

  • Posts: 2901
« Reply #56on: March 27, 2016, 17:12 »
Именно так. Есть, скажем, "вот те на", где это "те" ("тебе") используется в неопределённо-личном смысле. В историческом "чёрт те что", видимо, тоже было неопределённо-личное.
Было бы интересно найти какие-то более весомые подтверждения этой гипотезы. Как, например, бытовавшее где-то выражение с полной формой "чёрт тебе что" или какие-то другие аналоги, к примеру, "чёрт ему что" "чёрт вам куда" и т.п. Без привлечения дополнительных данных конструкция с "те" кажется мне, скорее, не пойми откуда взявшейся бессмыслицей.

в то время как в "вот те на" с геминацией всё в порядке
Да, точно, "чёрти" выговаривается без геминаций и запинок. Кроме того, я отношусь к людям, которые различают безударные "е" и "и". Или делают вид, что различают. :)

Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово
Плюсую.
Мне знакомо только "чёрти", выражения "чёрт те" никогда не слышал. И не вижу повода для их отождествления.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline watchmaker

  • Posts: 1670
« Reply #57on: March 27, 2016, 17:28 »
Типичный пример, где запятая часто не сопровождается паузой. Сложноподчинённое предложение с союзом "что" типа "он сказал, что...". Произносится обычно подряд без всяких пауз. В некоторых других языках (например, в английском или французском) запятая в таких ситуациях не ставится.

Offline zwh

  • Posts: 9711
« Reply #58on: March 27, 2016, 20:25 »
Мне знакомо только "чёрти", выражения "чёрт те" никогда не слышал. И не вижу повода для их отождествления.
Вроде обычно пишут "черт-те что". Вариант -- "черт-те что и сбоку бантик" :)

Online Artiemij

  • Posts: 7249
« Reply #59on: March 27, 2016, 21:39 »
Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово, и спорить, как правильно - "чёрт те" или "чёрти" - примерно так же бессмысленно, как спорить, как правильно - "свёкла" или "свекла́".
«Поҗе» и «пожже» — тоже просто разные слова?

Offline Komar

  • Posts: 2901
« Reply #60on: March 28, 2016, 00:49 »
Вариант -- "черт-те что и сбоку бантик" :)
Бантик можно чёрти-куда присобачить. И не только бантик. :)

Вроде обычно пишут "черт-те что".
Черт те, черт-те, чёрт те, чёрт-те...

Потыкался по рускорпоре, но никаких зацепок не нашёл. До конца 19 века там "черт/чорт те" (= "чёрт тебя") попадается только во вполне ясных выражениях: чёрт тебя знает, чёрт тебя возьми, чёрт тебя дери и т. п. И вдруг в 1889 в составе непонятного оборота: "Толкуй еще. Стоит черт те о чем толковать!" [А. И. Эртель. Гарденины, их дворня, приверженцы и враги (1889)] И далее в 20 веке - уже на известный нам манер: чёрт те что, чёрт те о чём, чёрт те какой и т. п.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

« Reply #61on: March 28, 2016, 00:50 »
«Поҗе» и «пожже» — тоже просто разные слова?
А что такое «поҗе»?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Artiemij

  • Posts: 7249
« Reply #62on: March 28, 2016, 00:52 »
А что такое «поҗе»?
«Позже» с мягким [ж'].

Offline Komar

  • Posts: 2901
« Reply #63on: March 28, 2016, 01:07 »
А что такое «поҗе»?
«Позже» с мягким [ж'].
С одинарным? Разве так бывает?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Toman

  • Posts: 6824
« Reply #64on: March 28, 2016, 01:12 »
Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово, и спорить, как правильно - "чёрт те" или "чёрти" - примерно так же бессмысленно, как спорить, как правильно - "свёкла" или "свекла́".
«Поҗе» и «пожже» — тоже просто разные слова?
Хм... Вы не видите тут некую принципиальную разницу? Я, например, говорю "пожжэ", тогда как "поҗҗе" просто является фонетически запрещённым для моего говора - там просто нет такого звука. Поэтому если я слышу слово с этим "жь", оно автоматически подстраивается под фонетические ограничения.

Я говорю "свёкла" и не говорю "свекла́". Хотя во втором варианте для моего говора нет ничего фонетически запрещённого - просто в моём словаре нет такого слова - так что это для меня что-то типа без труда произносимого, но бессмысленного набора звуков.

В "чёрт-те" для меня, вроде бы, тоже нет ничего непроизносимого - но я просто никогда не слышал этого слова в реальном устном общении. Может быть, в каких-нибудь фильмах, разве что, встречалось. А в реальном общении встречалось другое слово, которое никак не получается трактовать как адаптацию к произношению письменного "чёрт-те". Если бы я читал вслух текст и там встретил "чёрт-те что" - я бы прочитал его именно так, с геминацией "ть" и с "е" (т.е. обычным, немаркированным, редуцированным [ь]) после него, а вовсе не так, как сам произношу "чёрти что" - т.е. даже не подумал бы, что это одно и то же слово. Если буду читать текст и там попадётся слово "свекла́" (именно так, с ударением, что покажет, что это не просто точечки над "ё" забыли) - опять же, так и прочитаю. А слово "позже" пишется как пишется, и я его, естественно, прочитаю так, как произношу сам, у него нет каких-то альтернативных написаний (и ни у мягкоговорящих, ни у твёрдоговорящих нет резона плодить какое-то специальное написание этого слова, т.к. оба произношения получаются из принятой орфографии автоматически по соответствующим правилам адаптации).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Online Artiemij

  • Posts: 7249
« Reply #65on: March 28, 2016, 01:14 »
С одинарным? Разве так бывает?
А почему нет? Я вообще не понимаю, как там кто-то умудряется долготу слышать.

Offline Toman

  • Posts: 6824
« Reply #66on: March 28, 2016, 01:17 »
С одинарным? Разве так бывает?
А в слове "слаще" Щ разве одинарное? Я так понимаю, здесь символ "җ" использовался как парный и аналогичный русскому "щ", а не в татарском значении (где он передаёт краткий подобный звук).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Komar

  • Posts: 2901
« Reply #67on: March 28, 2016, 01:23 »
С одинарным? Разве так бывает?
А почему нет? Я вообще не понимаю, как там кто-то умудряется долготу слышать.
Правильно ли я понял, что для вас между "визжу" и "вижу" разница только в ударении?  :???
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Toman

  • Posts: 6824
« Reply #68on: March 28, 2016, 01:25 »
А почему нет? Я вообще не понимаю, как там кто-то умудряется долготу слышать.
...Вот это поворот... Впрочем, может, у вас там действительно слова чуть не целыми кусками глотаются, как, наверное, было у протофранцузов. Когда я слушал доклад того энтузиаста саратфск гармонькь, я реально офигевал. Если у вас все так говорят... то всё может быть, м.б. и краткое җ ;)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Komar

  • Posts: 2901
« Reply #69on: March 28, 2016, 01:27 »
С одинарным? Разве так бывает?
А в слове "слаще" Щ разве одинарное? Я так понимаю, здесь символ "җ" использовался как парный и аналогичный русскому "щ", а не в татарском значении (где он передаёт краткий подобный звук).
По-моему, одинарное.
Двойное Щ в слове "рассчитать" или "расщепить".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Artiemij

  • Posts: 7249
« Reply #70on: March 28, 2016, 01:35 »
Правильно ли я понял, что для вас между "визжу" и "вижу" разница только в ударении?  :???
В мягкости согласного ещё :tss:

Offline Komar

  • Posts: 2901
« Reply #71on: March 28, 2016, 01:50 »
Правильно ли я понял, что для вас между "визжу" и "вижу" разница только в ударении?  :???
В мягкости согласного ещё :tss:
Ну да. Но как-то странно это.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Online Artiemij

  • Posts: 7249
« Reply #72on: March 28, 2016, 01:59 »
Хм... Вы не видите тут некую принципиальную разницу? Я, например, говорю "пожжэ", тогда как "поҗҗе" просто является фонетически запрещённым для моего говора - там просто нет такого звука. Поэтому если я слышу слово с этим "жь", оно автоматически подстраивается под фонетические ограничения.
Да я про своё в общем-то.
Раз вы для себя считаете допустимым писать «чёрт-те» как «чёрти» на основании того, что вы там слышите /и/, а не /е/, то получается, и я имею полное право писать «позже» и «езжу» как «пожже» и «ежжу» с целью избежать путаницу с «зж» в слове «разжечь», где никакой мягкости нет (т.o, за «жж» будет закреплено [ж'], а за «зж» — [ж(:)]).

Offline Komar

  • Posts: 2901
« Reply #73on: March 28, 2016, 02:59 »
вы для себя считаете допустимым писать «чёрт-те» как «чёрти»
Вы исходите из того, что есть только словарная форма "чёрт-те", которую можно записать тем или иным образом. А если речь не о записывании словарной формы "чёрт-те" в какой-то иной орфографии, а об использовании другой, несловарной формы - "чёрти"? Как, например, "кой-какой" - это не запись слова "кое-какой", а просто другое слово. Ведь нету никаких таких правил, требующих при письме заменять одно слово на другое.

получается, и я имею полное право писать «позже» и «езжу» как «пожже» и «ежжу»
Имхо, каждый автор волен писать так, как хочет. Разве вам кто-то запрещает?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Toman

  • Posts: 6824
« Reply #74on: March 28, 2016, 03:52 »
Раз вы для себя считаете допустимым писать «чёрт-те» как «чёрти» на основании того, что вы там слышите /и/, а не /е/
Я ещё там и геминации не слышу. Которая есть в "вот те раз" или "вот те на" - и обязана была бы быть и в "чёрт-те".

то получается, и я имею полное право писать «позже» и «езжу» как «пожже» и «ежжу» с целью избежать путаницу с «зж» в слове «разжечь», где никакой мягкости нет (т.o, за «жж» будет закреплено [ж'], а за «зж» — [ж(:)]).
В моём случае единичное слово против общих правил чтения. В вашем - конфликт двух рядов слов, в обоих сопоставимое количество представителей. Совершенно неочевидно, почему в этом случае подвинуться должны (теряя морфологическую прозрачность!) производные -зд-, а не стечения З и Ж (что-нибудь вроде "разъжечь" или "расжечь").
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: