Author Topic: причастный оборот  (Read 4020 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Komar

  • Posts: 2955
« Reply #25on: March 26, 2016, 20:32 »
Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Поставленная запятая предполагает наличие ощутимой паузы при чтении, не? 
Не.
А по вашей версии для чего были введены в письмо знаки препинания?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline VagneR

  • Posts: 8800
« Reply #26on: March 26, 2016, 21:51 »
Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Поставленная запятая предполагает наличие ощутимой паузы при чтении, не? 
Не.
А по вашей версии для чего были введены в письмо знаки препинания?
Для восприятия структуры предложения.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Komar

  • Posts: 2955
« Reply #27on: March 26, 2016, 22:16 »
Вы думаете, по запятой можно определить размер паузы?  ;D
Поставленная запятая предполагает наличие ощутимой паузы при чтении, не? 
Не.
А по вашей версии для чего были введены в письмо знаки препинания?
Для восприятия структуры предложения.
Чего-то такого ожидал услышать. Но механическое рассмотрение структуры записанного предложения в отрыве от живой речи с её интонациями и паузами - это как раз и есть то, к чему относились мои слова "по-канцелярски".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline VagneR

  • Posts: 8800
« Reply #28on: March 26, 2016, 22:47 »
Но механическое рассмотрение структуры записанного предложения в отрыве от живой речи с её интонациями и паузами - это как раз и есть то, к чему относились мои слова "по-канцелярски".
Неясно только, какое отношение это имеет к рассматриваемой фразе  :)
Живая речь для вас - с интонациями и паузами. Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми. И эту живую речь вы называете канцелярской. Не пойму вашей логики.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline zwh

  • Posts: 11463
« Reply #29on: March 26, 2016, 23:06 »
Но механическое рассмотрение структуры записанного предложения в отрыве от живой речи с её интонациями и паузами - это как раз и есть то, к чему относились мои слова "по-канцелярски".
Неясно только, какое отношение это имеет к рассматриваемой фразе  :)
Живая речь для вас - с интонациями и паузами. Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми. И эту живую речь вы называете канцелярской. Не пойму вашей логики.
Просто смысл в том, что на письме причастные обороты выделяются запятыми (если идут после не-знаю-как-правильно-его-назвать слова), а в устной речи паузами и/или интонацией, что позволяет понять структуру предложения. Вот как-то так ИМХО.

Offline O

  • Posts: 3572
« Reply #30on: March 26, 2016, 23:49 »
Такие запятые и придуманы как раз для таких случаев, когда отсутствие паузы затрудняет отнесение налево или направо пограничного второстепенного члена.
Λόγων μὲν ποταμός, νοῦ δ’ οὐδὲ σταλαγμός.
Nōlō esse laudātor, nē videar adūlātor.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline VagneR

  • Posts: 8800
« Reply #31on: March 26, 2016, 23:57 »
Но механическое рассмотрение структуры записанного предложения в отрыве от живой речи с её интонациями и паузами - это как раз и есть то, к чему относились мои слова "по-канцелярски".
Неясно только, какое отношение это имеет к рассматриваемой фразе  :)
Живая речь для вас - с интонациями и паузами. Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми. И эту живую речь вы называете канцелярской. Не пойму вашей логики.
Просто смысл в том, что на письме причастные обороты выделяются запятыми (если идут после не-знаю-как-правильно-его-назвать слова), а в устной речи паузами и/или интонацией, что позволяет понять структуру предложения. Вот как-то так ИМХО.
Спасибо, Кэп. Мы не об этом.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Komar

  • Posts: 2955
« Reply #32on: March 27, 2016, 00:01 »
Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми.

Неловко объяснять такие простые вещи. Паузы в речи бывают разные. От вовсе неуловимых до длительного молчания. Одни паузы на письме никак не обозначаются, а другие обозначаются, причём по-разному, в том числе и запятыми.

И эту живую речь вы называете канцелярской. Не пойму вашей логики.

Я вам уже ответил.

В чём же, по-вашему, заключается канцелярщина?
С запятой пауза слишком нарочитая выходит, дольше,чем требуется.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline VagneR

  • Posts: 8800
« Reply #33on: March 27, 2016, 00:41 »
Паузы, по-вашему, обозначаются запятыми.
Неловко объяснять такие простые вещи. Паузы в речи бывают разные. От вовсе неуловимых до длительного молчания. Одни паузы на письме никак не обозначаются, а другие обозначаются, причём по-разному, в том числе и запятыми
Спасибо, Кэп.
Только речь-то не об этом, а о том, что по запятой вы делаете вывод о долготе паузы.


Я вам уже ответил.

С запятой пауза слишком нарочитая выходит, дольше,чем требуется.
Вы пишете, что пауза длится дольше, чем требуется. По этому поводу два вопроса.
1. Кто определяет, сколько требуется?
2. Как по этой запятой вы определили характер паузы?

Я вам уже ответил.
Ваш ответ содержит противоречащие друг другу высказывания. Вы утверждаете, что
а) паузы - атрибут "живой" речи;
б) в предложении есть пауза, значит это канцелярщина.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Komar

  • Posts: 2955
« Reply #34on: March 27, 2016, 01:39 »
Только речь-то не об этом, а о том, что по запятой вы делаете вывод о долготе паузы.
И что в этом такого?

Вы пишете, что пауза длится дольше, чем требуется. По этому поводу два вопроса.
1. Кто определяет, сколько требуется?
Носитель языка определяет.

2. Как по этой запятой вы определили характер паузы?
По факту её наличия. Если её там не будет или вместо неё будет точка, характер паузы будет иным.

Я вам уже ответил.
Ваш ответ содержит противоречащие друг другу высказывания. Вы утверждаете, что
а) паузы - атрибут "живой" речи;
б) в предложении есть пауза, значит это канцелярщина.
а) - да
б) - нет
Я не называл канцелярщиной ни наличие запятых, ни наличие пауз. Зачем-то вы второй раз приписали мне выдуманное утверждение. Извините, но дальнейшая такая дискуссия мне не интересна.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline FedotovN

  • Posts: 107
« Reply #35on: March 27, 2016, 01:45 »
Я говорил вообще не о том, а о том, что во фразе "Я презираю прах (,) меня составляющий" между слов прах и меня столь же малая пауза, как и между любых остальных слов в этой фразе или, например, фразе "Я сегодня пошел в магазин.", поэтому запятая совершенно не чувствуется интуитивно.

Offline Komar

  • Posts: 2955
« Reply #36on: March 27, 2016, 01:59 »
Такие запятые и придуманы как раз для таких случаев, когда отсутствие паузы затрудняет отнесение налево или направо пограничного второстепенного члена.
Иногда после расстановки запятых по всем правилам из фразы вообще чёрти-что получается. Но зато это грамотное чёрти-что.  :green:

Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline VagneR

  • Posts: 8800
« Reply #37on: March 27, 2016, 02:33 »
Только речь-то не об этом, а о том, что по запятой вы делаете вывод о долготе паузы.
И что в этом такого?
Пытаюсь понять вас. Вы думаете, что все запятые обозначают одинаковые по длительности паузы?

Вы пишете, что пауза длится дольше, чем требуется. По этому поводу два вопроса.
1. Кто определяет, сколько требуется?
Носитель языка определяет.
Вы - носитель, я - носитель. Кто из нас?

2. Как по этой запятой вы определили характер паузы?
По факту её наличия. Если её там не будет или вместо неё будет точка, характер паузы будет иным.
Наличие запятой предполагает паузу, но ничего не говорит в пользу её длительности.


Я не называл канцелярщиной ни наличие запятых, ни наличие пауз. Зачем-то вы второй раз приписали мне выдуманное утверждение.
То есть это писали не вы?
Без запятой выглядит неграмотно, а с запятой - по-канцелярски.
В чём же, по-вашему, заключается канцелярщина?
С запятой пауза слишком нарочитая выходит, дольше,чем требуется.


Извините, но дальнейшая такая дискуссия мне не интересна.
Как вам угодно  :)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Марго

  • Posts: 15412
« Reply #38on: March 27, 2016, 07:27 »
Извините, но дальнейшая такая дискуссия мне не интересна.

Можно вот об этом подискутировать:
вообще чёрти-что получается. Но зато это грамотное чёрти-что

Или и тут станете говорить, что Вам так слышится, потому и писать надо именно так?

Offline Komar

  • Posts: 2955
« Reply #39on: March 27, 2016, 09:35 »
Можно вот об этом подискутировать:
вообще чёрти-что получается. Но зато это грамотное чёрти-что
Или и тут станете говорить, что Вам так слышится, потому и писать надо именно так?
А чего же, можно и подискутировать. Тут вы меня подловили. Честно говоря, никогда не задумывался. Написал, как в голову пришло. Дефис поставил, скорее всего, по подсознательной аналогии с "кое-чем". Да, кстати, и употребление аналогичное. Может, надо отнести слово "чёрти" со значением "чёрт знает какой, чертовский, непонятный" к частицам? И узаконить написание чёрти-что, чёрти о чём, чёрти с чем, чёрти-какое и т.д. Впрочем, не настаиваю.  :green:

А вот сумеет ли кто-то вразумительно объяснить, на чём основано словарное написание "чёрт те" / "чёрт-те"? Когда вообще появилось такое выражение? Какие у него аналоги? Мои попытки осмыслить такое написание оказались тщетны. В голову приходит только те=тебе, но смысла это не прибавляет.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Offline Toman

  • Posts: 7539
« Reply #40on: March 27, 2016, 12:16 »
Мои попытки осмыслить такое написание оказались тщетны. В голову приходит только те=тебе, но смысла это не прибавляет.
Именно так. Есть, скажем, "вот те на", где это "те" ("тебе") используется в неопределённо-личном смысле. В историческом "чёрт те что", видимо, тоже было неопределённо-личное.

Несколько лет назад на железнодорожном форуме один тамошний блюститель грамотности (который в принципе делает очень нужное дело, шпыняя людей, ибо совсем распоясались с орфографическими и пунктуационными ошибками) на меня "наехал" как раз за употребление слова "чёрти" - дескать, правильно "чёрт-те". Но я не могу признать такого написания, поскольку оно прямо противоречит произношению. Во-первых, оно требует геминации "ть", которой в реальном произношении нет (в то время как в "вот те на" с геминацией всё в порядке). Во-вторых, слово "чёрти" в знакомом мне произношении произносится на "и" - а слово, произносящееся через "и", не может писаться через "е". Сразу целых два признака, по которым официально признанное написание противоречит произношению.

Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово, и спорить, как правильно - "чёрт те" или "чёрти" - примерно так же бессмысленно, как спорить, как правильно - "свёкла" или "свекла́".
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

« Reply #41on: March 27, 2016, 12:24 »
Дефис поставил, скорее всего, по подсознательной аналогии с "кое-чем". Да, кстати, и употребление аналогичное. Может, надо отнести слово "чёрти" со значением "чёрт знает какой, чертовский, непонятный" к частицам?
К частицам отнести - разумеется. Других вариантов и быть не может.

И узаконить написание чёрти-что, чёрти о чём, чёрти с чем, чёрти-какое и т.д.
А вот с дефисными написаниями как-то не уверен. Может быть, это дело привычки - но как-то не смотрится (м.б. в силу "более раздельного" произношения). Может быть, лучше объявить это частицей-исключением, которая пишется всегда раздельно?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline FedotovN

  • Posts: 107
« Reply #42on: March 27, 2016, 12:29 »
Мои попытки осмыслить такое написание оказались тщетны. В голову приходит только те=тебе, но смысла это не прибавляет.
Именно так. Есть, скажем, "вот те на", где это "те" ("тебе") используется в неопределённо-личном смысле. В историческом "чёрт те что", видимо, тоже было неопределённо-личное.

Несколько лет назад на железнодорожном форуме один тамошний блюститель грамотности (который в принципе делает очень нужное дело, шпыняя людей, ибо совсем распоясались с орфографическими и пунктуационными ошибками) на меня "наехал" как раз за употребление слова "чёрти" - дескать, правильно "чёрт-те". Но я не могу признать такого написания, поскольку оно прямо противоречит произношению. Во-первых, оно требует геминации "ть", которой в реальном произношении нет (в то время как в "вот те на" с геминацией всё в порядке). Во-вторых, слово "чёрти" в знакомом мне произношении произносится на "и" - а слово, произносящееся через "и", не может писаться через "е". Сразу целых два признака, по которым официально признанное написание противоречит произношению.

Может быть, где-то и говорят именно "чёрт те" - но тогда это просто другое слово, и спорить, как правильно - "чёрт те" или "чёрти" - примерно так же бессмысленно, как спорить, как правильно - "свёкла" или "свекла́".
Интересно, неужели вы пишете слова карова, булошная, ветхой, большово, встряховать вместо корова, булочная, ветхий, большого, встряхивать? Или, по-вашему, это разные слова?

Online Lodur

  • Posts: 20377
« Reply #43on: March 27, 2016, 12:37 »
Интересно, неужели вы пишете слова карова, булошная, ветхой, большово, встряховать вместо корова, булочная, ветхий, большого, встряхивать? Или, по-вашему, это разные слова?
Интересно, что за диалект? Ни разу таких произношений в выделенных словах не слышал. (Написание "-ой" вместо "-ий" в окончаниях прилагательных в старых книгах встречал, но только в них, а не в реальной современной речи).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline FedotovN

  • Posts: 107
« Reply #44on: March 27, 2016, 12:39 »
Интересно, неужели вы пишете слова карова, булошная, ветхой, большово, встряховать вместо корова, булочная, ветхий, большого, встряхивать? Или, по-вашему, это разные слова?
Интересно, что за диалект? Ни разу таких произношений в выделенных словах не слышал. (Написание "-ой" вместо "-ий" в окончаниях прилагательных в старых книгах встречал, но только в них, а не в реальной современной речи).
С каких пор самое правильное и литературное произношение называется диалектом?

Online Lodur

  • Posts: 20377
« Reply #45on: March 27, 2016, 12:46 »
С каких пор самое правильное и литературное произношение называется диалектом?
Чтой-то оно вдруг "самое правильное и литературное"? Самое правильное и литературное - старомосковское, но я с ним вполне хорошо знаком, и в нём такого нет.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline FedotovN

  • Posts: 107
« Reply #46on: March 27, 2016, 12:48 »
С каких пор самое правильное и литературное произношение называется диалектом?
Чтой-то оно вдруг "самое правильное и литературное"? Самое правильное и литературное - старомосковское, но я с ним вполне хорошо знаком, и в нём такого нет.
Могу вас поздравить, вы с ним плохо знакомы. Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите? Или а в безударной позиции после шипящих? Великий знаток правильных произношений.

Online Lodur

  • Posts: 20377
« Reply #47on: March 27, 2016, 12:56 »
Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите? Или а в безударной позиции после шипящих? Великий знаток правильных произношений.
Как я произношу - не имеет ни малейшего значения. Я не из Москвы (и вообще не из Великороссии) родом. Старомосковское произношение слышу у своей тёщи (если что: москвички в 4 поколении, из купеческого рода, с филологическим образованием), и, в чуть меньшей степени, у жены (на неё всё же больше повлияли современные тенденции :)). Это, разумеется, не обязывает меня произносить так же, как они, но в том-то и прикол, что со стороны намного слышнее.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline FedotovN

  • Posts: 107
« Reply #48on: March 27, 2016, 13:01 »
Может быть, вы еще мягкое с в возвратных глаголах произносите? Или а в безударной позиции после шипящих? Великий знаток правильных произношений.
Как я произношу - не имеет ни малейшего значения. Я не из Москвы (и вообще не из Великороссии) родом. Старомосковское произношение слышу у своей тёщи (если что: москвички в 4 поколении, из купеческого рода, с филологическим образованием), и, в чуть меньшей степени, у жены (на неё всё же больше повлияли современные тенденции :)). Это, разумеется, не обязывает меня произносить так же, как они, но в том-то и прикол, что со стороны намного слышнее.
А, ну если ветхой и встряховать не говорила ваша тетя, то я, конечно, беру все свои слова обратно, приношу глубочайшие извинения за мою оплошность, я же забыл, что ваша тетя является единственным носителем в мире чистого старомосковского произношения.
Белеет парус одинокий
...
Что ищет он в стране далекой?
Явно у Пушкина какой-то диалект не тот.

Online Lodur

  • Posts: 20377
« Reply #49on: March 27, 2016, 13:16 »
А, ну если ветхой и встряховать не говорила ваша тетя, то я, конечно, беру все свои слова обратно, приношу глубочайшие извинения за мою оплошность, я же забыл, что ваша тетя является единственным носителем в мире чистого старомосковского произношения.
Где я написал, что моя тёща (не тётя, у меня есть и тётки из Великороссии, но никого из Москвы) - единственный носитель старомоскоского произношения?  :??? Я написал, что я с ним знаком, потому что слышу его в близком окружении. Слышу и у других людей. (Хотя это редкость). По контрасту с тем, как произносит большинство здесь в Москве, его сразу слышно. :) И никаких "ветхой", "встряховать" не слышал ни разу. Хотя уже больше половины жизни прожил в Москве. Ну должен же бы я хоть раз такое встретить, даже если большинство москвичей из старых московских семей, вдруг, произносят "неправильно"?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: