Author Topic: Живой "мертвый язык"  (Read 21117 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Upliner

  • Posts: 2807
  • Kredinto, esperinto, aminto
Давайте лучше представим, что мы тут - учёные из какой-нибудь академии. А не бабки на лавочке. И давайте вести разговор соответственно. А там, глядишь, и открытие прорисуется.
А давайте не будем представлять то, чего нет на самом деле. Если какая-нибудь компания пьяниц вообразит себя учёными -- они тут же открытия начнут делать? Может и начнут, но для остального человечества они никакой ценности иметь не будут. Хотите быть учёным -- идите в академию наук, там защищайте диссертации, а свои предложения по уточнению терминов печатайте в рецензируемых научных журналах, тогда с этого будет толк. А на форуме не надо ждать, что все будут смотреть вам в рот и безусловно принимать высосанные из пальца термины. Если вы не учёный -- нечего воображать себя учёным.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Но что если я когда-нибудь изобрету протонный генератор? Мне скажут: это - бред, потому что это именно ТВОЙ протонный генератор.
Если вы придёте с улицы в РАН и заявите: мы тут с товарищами на форуме изобрели протонный генератор, прочитайте 100 страниц нашего форума, и если никаких возражений нет -- выделите нам миллиарда 2-3 на строительство опытного образца. Как думаете, станет кто-то вообще форум читать?
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline BormoGlott

  • Posts: 7130
Но что если я когда-нибудь изобрету протонный генератор?
Уже http://www.findpatent.ru/patent/214/2142678.html  :fp:
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline maqomed1

  • Posts: 334
Вообще, когда создавался этот термин, было выбрано такое ужасное слово - "смерть". Я бы так никогда не сделал.
Вот и используйте другой термин, а общепринятое понятие "мёртвого языка" не трогайте, ваше предстваление о нём не соответствует действительности.


В той же википедии сказано: "Живой - Изменяющийся во время использования". Раз Эсперанто не изменяется, а остаётся таким, каким он прописан в грамматике и словаре, значит, он - мёртвый. Термин можно заменить, но это надо делать не на этом сайте, а где-то в научных кругах. Вот, допустим, нам не нравится слово "гравитация". Мы же не станем договариваться, чтобы на сайте Лингвофорум отнюдь это слово не употреблялось, а использовалось другое. Было бы правильнее написать письмо академикам, чтобы изменили название, и уж потом, если изменят, то и на этом сайте вводить новое слово. А так товарищ Уплинер предлагает использовать термины не так, как они прописаны в словарях.


И я бы предложил ещё одно дублирующее название - "мертвяк". Слово "мертвяк" означает то же, что "мёртвый язык". Пусть это будут синонимы. А множественное число будет - "мертвяки". Из всех мертвяков лучшие - это романоиды. Там смешиваются близкородственные языки. Берётся испанский, добавляется немного итальянского, и подмешивается латинский. Внешний облик получается гораздо лучше, чем когда немецкое слово с его ядрёным нордизмом соседствует с французским. А в некоторых языках арабское слово соседствует с фарерским, и сверху всё поливается языком маратхи, и посыпается ивритом. А от себя автор добавляет ещё пару десятков слов, увиденных во сне. Творить - это одно, а объединять мир - это ну совершенно другое. Я приветствую любые фантазии, но, когда речь идёт об улучшении нашей с вами жизни, когда я вспоминаю, как мучился с этим английским - то тогда шутки в сторону. Мир надо срочно спасать от вавилонизма. То, что вы делаете - суета. Но в эту суету вы вовлекаете искренних энтузиастов, мечтающих о ПОБЕДЕ. Идут годы, проходят столетия - ничего не меняется. И только потому, что мозг не включился. Заперто изнутри.
Мир надо срочно спасать от языкового хаоса. АБР-2 - один из мечтающих о ПОБЕДЕ. Но к сожалению, я не вижу у него конкретного представления. Какой язык он выдвигает или пожелает в роли единого международного языка?

Offline Upliner

  • Posts: 2807
  • Kredinto, esperinto, aminto
Какой язык он выдвигает или пожелает в роли единого международного языка?
Зип-Джолзик собственного изобретения.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline Lodur

  • Posts: 20895
А в санскрите есть слова
В санскрите любые слова есть. Конечно, не все они древние (хотя я встречал в древних или средневековых текстах слова, выражающие понятия "летательный аппарат", "пулемет", и даже "ядерное оружие"). Но в санскрите абсолютно нет предубеждений против заимствований, да и словообразование мощнейшее, так что многие современные понятия передаются или заимствованиями, или кальками.
А нужда в его применении исчезнет не раньше, чем исчезнет индуизм. То есть, не в обозримом будущем. Меня как-то один знакомый попросил адаптировать текст пуджи, в которой была молитва о даровании благополучия всем присутствующими в месте проведения. Причем место надо было указать точно, как в почтовом адресе (планета Земля, континент такой-то, страна такая-то, и т. д.). Причем образец был составлен для храма в пригороде Нью-Йорка. Я заменил все, что нужно, заменив на координаты Одессы, где он живет. А что делать брахману, если заказчик яджни решит попросить у богов не корову, коня или повозку, а мобильник, автомобиль или холодильник? :) Так что сами понимаете... Современные реалии волей-неволей попадают в санскрит, причем отнюдь не стараниями энтузиастов, а по необходимости, и несомненно, будут продолжать туда попадать.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline АБР-2

  • Posts: 3010
  • Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
А в санскрите есть слова
В санскрите любые слова есть. Конечно, не все они древние (хотя я встречал в древних или средневековых текстах слова, выражающие понятия "летательный аппарат", "пулемет", и даже "ядерное оружие"). Но в санскрите абсолютно нет предубеждений против заимствований, да и словообразование мощнейшее, так что многие современные понятия передаются или заимствованиями, или кальками.
А нужда в его применении исчезнет не раньше, чем исчезнет индуизм. То есть, не в обозримом будущем. Меня как-то один знакомый попросил адаптировать текст пуджи, в которой была молитва о даровании благополучия всем присутствующими в месте проведения. Причем место надо было указать точно, как в почтовом адресе (планета Земля, континент такой-то, страна такая-то, и т. д.). Причем образец был составлен для храма в пригороде Нью-Йорка. Я заменил все, что нужно, заменив на координаты Одессы, где он живет. А что делать брахману, если заказчик яджни решит попросить у богов не корову, коня или повозку, а мобильник, автомобиль или холодильник? :) Так что сами понимаете... Современные реалии волей-неволей попадают в санскрит, причем отнюдь не стараниями энтузиастов, а по необходимости, и несомненно, будут продолжать туда попадать.


Я не думаю, что кто-то может овладеть одним из древних языков в разговорном варианте так же хорошо, как разговорно-русским. Если он это утверждает, то пусть повторит это вслух. Большего не требую. Будет достаточно.
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Элавер - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера.Nasza Ruscz nepobedima!

Какой язык он выдвигает или пожелает в роли единого международного языка?
Зип-Джолзик собственного изобретения.


Если выражаться точнее, я говорил, что надо выбрать всеобщий язык путём голосования. А Эсперантисты - против. Как в мультике: "баба Яга против". Для начала я предложил провести на улицах опрос населения, чтобы посмотреть, какой проект будет предпочтительней. Никакой принудиловки, чистая демократия.
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Элавер - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера.Nasza Ruscz nepobedima!

Offline лад

  • Posts: 2372
Демократия? - Победит китайский.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32143
  • ^^^^^^^^^^^
Если прочесть мои сообщения внимательно
И не надейтесь. Здесь никто внимательно не читает, тем более, когда многовукф.
+1. ЛФчане не читатели, ЛФчане писатели. ЛФчанину быстрей бы прочитать бездарную писульку собеседника кое-как по диагонали, да написать чё-нить вумное-превумное.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Если вы не учёный -- нечего воображать себя учёным.
А кем же тогда воображать себя маленькому неуспешному человеку? Не воображать же ему себя самим собой - маленьким неуспешным человеком. Неинтересно, скучно. Никакого удовольствия.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Валер

  • Posts: 15414
А в санскрите есть слова
В санскрите любые слова есть. Конечно, не все они древние (хотя я встречал в древних или средневековых текстах слова, выражающие понятия "летательный аппарат", "пулемет", и даже "ядерное оружие"). Но в санскрите абсолютно нет предубеждений против заимствований, да и словообразование мощнейшее, так что многие современные понятия передаются или заимствованиями, или кальками.
А нужда в его применении исчезнет не раньше, чем исчезнет индуизм. То есть, не в обозримом будущем. Меня как-то один знакомый попросил адаптировать текст пуджи, в которой была молитва о даровании благополучия всем присутствующими в месте проведения. Причем место надо было указать точно, как в почтовом адресе (планета Земля, континент такой-то, страна такая-то, и т. д.). Причем образец был составлен для храма в пригороде Нью-Йорка. Я заменил все, что нужно, заменив на координаты Одессы, где он живет. А что делать брахману, если заказчик яджни решит попросить у богов не корову, коня или повозку, а мобильник, автомобиль или холодильник? :) Так что сами понимаете... Современные реалии волей-неволей попадают в санскрит, причем отнюдь не стараниями энтузиастов, а по необходимости, и несомненно, будут продолжать туда попадать.
А сколько времени Вы изучали санскрит? Только не говорите пож. что изучение продолжается, мне просто интересно на Вашем примере сколько понадобилось чтобы более-менее освоить язык :)

Offline Upliner

  • Posts: 2807
  • Kredinto, esperinto, aminto
Если выражаться точнее, я говорил, что надо выбрать всеобщий язык путём голосования. А Эсперантисты - против. Как в мультике: "баба Яга против". Для начала я предложил провести на улицах опрос населения, чтобы посмотреть, какой проект будет предпочтительней. Никакой принудиловки, чистая демократия.
Может когда-нибудь я выучу Идо и поддержу его, ну а пока я лично могу проголосовать только за английский.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline Lodur

  • Posts: 20895
А сколько времени Вы изучали санскрит? Только не говорите пож. что изучение продолжается, мне просто интересно на Вашем примере сколько понадобилось чтобы более-менее освоить язык :)
Около 10 лет. Но регулярно (как обычно учат языки) - всего с полгода занимался. Остальное добирал по необходимости. И я, таки, им толком не владею (по сравнению, например, с Komarом, часто отвечающим в темах по санскриту). То, что называется, "читаю со словарём"; ну, могу составить несколько простейших предложений. О разговорном языке речь вообще не идёт.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline АБР-2

  • Posts: 3010
  • Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Под "голосованием" я имел ввиду не высказывание личных предпочтений, от которых нет толку. Я уже долго и подробно говорил, что надо в будущем провести в России всенародное голосование. (На государственном уровне). На рассмотрение берутся только поговорки из нескольких искусственных языков, и всё это умещается в одной брошюре. Но сейчас нужно выйти на улицы, заводы, школы и по той же брошюре провести опрос. И только в России. Ни один естественный язык победить не может, потому что там его не будет.


Это гораздо лучше, чем тратить энергию на борьбу с Абром. Какой толк переучивать Абра, пытаясь сделать его таким, как и прочие, чтобы не выделялся? Чтобы были краткие заметки, и такие же краткие мысли, не содержащие в себе ничего революционного? В этой теме стоял вопрос о терминах "мёртвый" и "живой" язык. Выразиться кратко не было никакой возможности. На данный момент всё, что было неясным и размытым, стало предельно понятным и тему можно считать закрытой.


Но, есть такие, кто любую закрытую тему будут продолжать до бесконечности. У меня есть кореш Николай. Дак вот, когда он заходит ко мне, он часами говорит про дюймы. Для него тема - вечная, работает сантехником. Я не такой породы.


ЭСПЕРАНТО - МЁРТВЫЙ ЯЗЫК
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Элавер - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера.Nasza Ruscz nepobedima!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32143
  • ^^^^^^^^^^^
Это гораздо лучше, чем тратить энергию на борьбу с Абром.
Чё-то представились тысячи, сотни тысяч демонстрантов, идущих под транспарантами "Все на борьбу с Абром!"
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline From_Odessa

  • Posts: 28276
Кавычки, подозреваю, добавила редакция "Коммерсанта", а сам гендиректор, боюсь, действительно не знает, что эо пусть и маленький, но живой язык. Часто слышу нарекания по поводу работы "Контакта", теперь не буду этому удивляться. Если боссы, заведующие этой конторой, и в других областях своей деятельности такие же недопрофессионалы, то нормально эта соцсеть работать не будет.
Вряд ли можно делать какие-либо выводы о работе Контакта по лингвистическим познаниям гендиректора проекта. На работу Контакта действительно есть нарекания у его пользователей, но объясняется ли это непрофессионализмом руководства ресурсом - неизвестно.

А что касается именования эсперанто "мертвым языком", то здесь, как мне кажется, действительно сказалось просто незнание Добродеевым того, что такое эсперанто. Конечно, его в некотором роде можно назвать мертвым языком. Но понятие "мертвый язык" все-таки используется для языков, которые когда-то имели своих носителей, использовались в быту и т.д., а ныне просто традиционно применяются в каких-то сферах. К эсперанто это явно не относится.
Я уж про себя поговорю

которые умеют эсперанто
Как-то режет глаз такое выражение. Я не к тому, что Вы зря написали, просто конструкция "уметь + [название языка]" кажется мне непривычной.
Я уж про себя поговорю

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32143
  • ^^^^^^^^^^^
Вообще, термин "мёртвый язык" ужасен. Помню, мне в детстве сразу представлялись мертвецы, разлагающееся мясо и специфический запах.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline BormoGlott

  • Posts: 7130
Как-то режет глаз такое выражение. Я не к тому, что Вы зря написали, просто конструкция "уметь + [название языка]" кажется мне непривычной.
Тем не менее употребление слова "уметь" в данном случае с точки зрения логики более правильно, нежели "владеть" или "знать". Слово "владеть" означает "иметь в собственности, иметь право, распоряжаться". Ну как можно иметь право, распоряжаться языком (language) и тем более иметь в собственности. Знать к.-либо язык, необязательно может означать уметь на нём говорить и писать, но и просто иметь о нём представление без навыков его использования. Разумеется я знаю об устойчивых словосочетаниях "владеть к.-либо языком", "знать к.-либо язык", и разумеется я отдаю себе отчёт в том, что многим такое употребление покажется непривычной, но это меня нимало не смущает.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline From_Odessa

  • Posts: 28276
Тем не менее употребление слова "уметь" в данном случае с точки зрения логики более правильно, нежели "владеть" или "знать"
Вряд ли тут стоит таким образом рассуждать о логике. В языке формируются определенные сочетания, которые сами по себе являются носителем смысла. И потому нельзя сказать, что "уметь + [название языка]" логичнее, чем "владеть + [название языка]". Вторая конструкция является носителем определенного смысла, и здесь не важно, какие есть значения у слова "владеть" вне этого сочетания. Так же, как слово "владеть" несет в себе эти смыслы в разных контекстах, так же и "владеть + [название языка]" несете в себе определенное значение. Это уже смысловая единица. И тогда можно посмотреть под другим углом вот на это

"владеть" означает "иметь в собственности, иметь право, распоряжаться"

"Владеть" также обозначает умение использовать некоторый язык. Такое значение у глагола "владеть" тоже есть.
Я уж про себя поговорю

Offline BormoGlott

  • Posts: 7130
Вряд ли можно делать какие-либо выводы о работе Контакта по лингвистическим познаниям гендиректора проекта. На работу Контакта действительно есть нарекания у его пользователей, но объясняется ли это непрофессионализмом руководства ресурсом - неизвестно.
Если они основателя, Дурова, выперли то чоуж тут говорить. :fp:
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

"Владеть" также обозначает умение использовать некоторый язык. Такое значение у глагола "владеть" тоже есть.
Что вы имеете против "уметь эсперанто", кроме как
кажется мне непривычной.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline From_Odessa

  • Posts: 28276
Что вы имеете против "уметь эсперанто", кроме как
Ничего. А тут и невозможно иметь что-то другое. Я даже не сказал, что я против. Это ведь язык, а тут все определяется привычностью, сформировавшимися традициями и структурами. "уметь + [название языка]" по этой причине бросается в глаза, поскольку такое сочетание необычно для современного русского языка.
Я уж про себя поговорю

Offline BormoGlott

  • Posts: 7130
поскольку такое сочетание необычно для современного русского языка.
Поскольку это словосочетание является прямой калькой с эсперанто, то такое использование в ДАННОМ разделе вполне оправдано.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: