Author Topic: Живой "мертвый язык"  (Read 19251 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Upliner

  • Posts: 2547
  • Kredinto, esperinto, aminto
« Reply #250on: November 17, 2016, 14:11 »
Если что в Википедии бывают споры ничуть не менее жаркие, чем на форумах. Иногда они так и решаются -- запросом в организацию, которая считается авторитетной в данной области. Либо просто обе противоборствующие точки зрения удаляются из Вики.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline АБР-2

  • Posts: 2797
  • Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Reply #251on: November 17, 2016, 14:31 »
Для решения этого вопроса я бы посоветовал отправить в Википедию запрос, чтобы включили в статью сведения о мёртвости\живости искусственных языков, и особенно Эсперанто. Это позволит сэкономить массу времени. В ином случае расход времени будет колоссальным.
В какую-такую "Википедию" вы хотите запрос послать? Википедия пишется простыми людьми. Но чтобы написать что-то в Википедии, нужно сослаться на авторитетные источники, иначе это будет либо ОРИССом, либо пустыми словами -- т.е. нарушением правил Википедии, и правки тех людей будут откачены. Так что свой запрос можете отправить в РАН. Мне лично никакие запросы не нужны, но если вам так хочется кому-то что-то доказать -- дерзайте.


Должна же быть какая-то форма о просьбе дополнить статью. К примеру, кто-то написал статью про страны, где живут негры. И указал всего две страны. Информация получилась не просто неполной, а можно сказать, некорректной. Можно же куда-то, к руководству, отправить запрос. По крайней мере, если кто-то просит удалить статью, он обращается к руководству, об этом говорили по телику. Там где-то сидят какие-то люди, и связаться с ними, должно быть, легче, чем с президентом. В ином случае, если нет желания прийти к чему-то, то тогда вообще не стоило включаться в этот диалог. При отсутствии интереса к теме, можно найти другую тему, более интересную, и включиться в жаркие дискуссии. А в данный момент я просто указал направление, чтобы диалог был более продуктивен. Если бы у меня был знакомый академик, который шарит в конлангах, я бы обратился к нему. Это не даёт никаких гарантий, они тоже ошибаются, но зато степеньпродуктивности беседы резко возрастает. А нет - так нет, не буду настаивать. Но, если бы у меня была возможность обратиться в комитет по Википедии - я бы воспользовался этим. Можно, конечно, и поискать, но у меня на это уйдёт много времени, я в этих делах профан, но кто-то другой может попытаться. Почему бы и нет. Статья не полная, факт, в ней недостаёт примерно половины. Кто автор - не знаю, но он, должно быть, вообще не думал, что кому-то придёт в голову соотнести понятие "мёртвый язык" с искусственными языками. Часть людей ведут свою жизнь так, словно есть только естественные языки, а если есть и искусственные, то им до этого нет никакого дела, это где-то далеко, непонятно где, и очень ограниченно, а поэтому можно пропустить мимо внимания. Но, по крайней мере, иногда то тут,то там звучат высказывания о мёртвом Эсперанто, и, чтобы раз и навсегда решить этот вопрос, надо брать выше. Это не гарантирует полного единомыслия, но надо для начала знать мнение официальной науки. И оно есть, но высказано не так чётко, чтобы было ясно всем и каждому. Поэтому требуется уточнение. Можно, конечно, и обойти науку, ища лишь своё, пытаясь логикой и анализом раз и навсегда поставить точку в этом вопросе. Но для начала, всё-таки, надо узнать мнение профессоров. По крайней мере такие известные лингвисты, как Бофрон и Есперсен не могли ничего не сказать про это. Они сами создавали искусственные языки, хотя тут же возникает вопрос, чем им не понравился Эсперанто. Зачем было создавать Идо и Новиаль? Хотя идисты говорят, что это воля покойного Заменгофа, который предлагал реформы Эсперанто. Но мы уже уклонились от темы. Итак, что же скажет официальная наука?
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. RULEOR-2 - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3).http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины.

Offline Lodur

  • Posts: 19836
« Reply #252on: November 17, 2016, 14:34 »
По поводу второго -- чтобы быть мёртвым, нужно когда-то быть живым. То, что никогда не жило мёртвым как правило не называют.
Ну вот... А мне за подобные мысли выше в теме "по рукам надавали". :'(
Они убили!!!! Они убили эсперанто!!!!
:-\ Да ладно. Он родился мёртвым.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Upliner

  • Posts: 2547
  • Kredinto, esperinto, aminto
« Reply #253on: November 17, 2016, 14:35 »
АБР, вы вообще читаете то, что вставляете?
Quote
1   Обучение живым языкам
1.1   Россия
1.2   Восточно-азиатские страны
1.3   Ближний Восток и Северная Африка
1.3.1   Египет
1.4   Евросоюз
1.4.1   Великобритания
1.5   США
1.6   Венесуэла
1.7   Вспомогательные языки
Quote
Вспомогательные языки
Международный вспомогательный язык по определению не связан с определенной территорией или группой лиц. Наиболее известным из них является эсперанто. Другой набирающий популярность искусственный язык — интерлингва — изучают в основном Северной Европе, Восточной Европе и Южной Америке, а также имеет заметное число носителей на Украине, в России, Японии, Центральной Европе. Интерлингва разработана как простой в изучении язык для возможно большого количества носителей естественных языков. Другими вспомогательными языками могли бы быть окциденталь и латино-сине-флексионе.
Подраздел 1.7 "Вспомогательные языки" находится в разделе 1. "Обучение живым языкам". Т.е вспомогательные языки -- это тоже живые языки. Эсперанто упоминается как наиболее известный вспомогательный язык.
Таким образом, Эсперанто в Википедии прямым текстом упоминается как живой язык, но АБР-2 этого никак не замечал, ему всё надо разжёвывать, запросы какие-то посылать в Спортлото и т.д. и т.п.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline лад

  • Posts: 2374
« Reply #254on: November 17, 2016, 14:42 »
Должна же быть какая-то форма о просьбе дополнить статью.
Напишите в "Спортлото", вам там разрешат!  :D В Википедии никто никому ничего не должен.

Offline АБР-2

  • Posts: 2797
  • Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
« Reply #255on: November 17, 2016, 14:59 »
АБР, вы вообще читаете то, что вставляете?
Quote
1   Обучение живым языкам
1.1   Россия
1.2   Восточно-азиатские страны
1.3   Ближний Восток и Северная Африка
1.3.1   Египет
1.4   Евросоюз
1.4.1   Великобритания
1.5   США
1.6   Венесуэла
1.7   Вспомогательные языки
Quote
Вспомогательные языки
Международный вспомогательный язык по определению не связан с определенной территорией или группой лиц. Наиболее известным из них является эсперанто. Другой набирающий популярность искусственный язык — интерлингва — изучают в основном Северной Европе, Восточной Европе и Южной Америке, а также имеет заметное число носителей на Украине, в России, Японии, Центральной Европе. Интерлингва разработана как простой в изучении язык для возможно большого количества носителей естественных языков. Другими вспомогательными языками могли бы быть окциденталь и латино-сине-флексионе.
Подраздел 1.7 "Вспомогательные языки" находится в разделе 1. "Обучение живым языкам". Т.е вспомогательные языки -- это тоже живые языки. Эсперанто упоминается как наиболее известный вспомогательный язык.
Таким образом, Эсперанто в Википедии прямым текстом упоминается как живой язык, но АБР-2 этого никак не замечал, ему всё надо разжёвывать, запросы какие-то посылать в Спортлото и т.д. и т.п.


В этом контексте следует признать, что любой вспомогательный язык является естественным. Даже тот, в котором 5 слов. :-)
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. RULEOR-2 - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3).http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины.

« Reply #256on: November 17, 2016, 15:01 »
Должна же быть какая-то форма о просьбе дополнить статью.
Напишите в "Спортлото", вам там разрешат!  :D В Википедии никто никому ничего не должен.


В спортлото обычно пишут просьбу защитить Землю от рептилоидов. :-)
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. RULEOR-2 - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3).http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины.

« Reply #257on: November 17, 2016, 15:06 »
Когда в делах - я от веселий прячусь

Когда дурачиться - дурачусь

А смешивать два этих ремесла

Есть тьма искусников, я не из их числа.
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. RULEOR-2 - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3).http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины.

« Reply #258on: November 17, 2016, 15:08 »
***      ***


***      ***


***      ***


Кого Юпитер хочет погубить, того лишает разума.


***      ***


***      ***


***      ***
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. RULEOR-2 - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3).http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины.

« Reply #259on: November 17, 2016, 15:12 »
Звучит несколько забавно:


Международный вспомогательный язык не связан с определённой группой лиц.


Эспериоты - не определённая группа лиц?


Что значит "определённая группа лиц" ?


В моём понимании "неопределённая группа лиц" - это сборище бомжей. Это так, если не пытаться думать, первое что пришло в голову. Я не виноват...
Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. RULEOR-2 - латинница русских патриотов. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3).http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть. Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. Зип-Джолзик - международный язык. РПЦ - столп и утверждение Истины.

Offline Jarvi

  • Posts: 1306
    • LIVEJOURNAL
« Reply #260on: November 17, 2016, 16:08 »
Эсперанто вполне подходит под определение как "полезный как лингва франка".
Эсперанто не используется в повседневной жизни.
Если он не используется у вас это не значит, что он нигде не используется в повседневной жизни.
Кстати, не троллинга ради, а ради просвещения. Расскажите мне об использовании эсперанто в повседневной жизни за пределами интернета. Исключим сходки, конвенты, конференции, фестивали, которые явно не являются частью повседневной жизни. Исключим эсперанто-клубы, куда люди ходят с единственной целью - поговорить на эсперанто, так как это тоже является лишь досугом. Я могу сразу предположить, что существуют учителя эсперанто, для которых язык - работа. А в каких ещё областях повседневной жизни используется эсперанто? Расскажите о вашем опыте или опытом ваших знакомых. Почему это не оффтоп? Потому что это будет иллюстрацией того, что язык живой. А ещё я хочу отвлечь уважаемых собеседников от кормления тролля-АБРа.
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline лад

  • Posts: 2374
« Reply #261on: November 17, 2016, 16:29 »
Эсперанто вполне подходит под определение как "полезный как лингва франка".
Эсперанто не используется в повседневной жизни.
Если он не используется у вас это не значит, что он нигде не используется в повседневной жизни.
Кстати, не троллинга ради, а ради просвещения. Расскажите мне об использовании эсперанто в повседневной жизни за пределами интернета. Исключим сходки, конвенты, конференции, фестивали, которые явно не являются частью повседневной жизни. Исключим эсперанто-клубы, куда люди ходят с единственной целью - поговорить на эсперанто, так как это тоже является лишь досугом. Я могу сразу предположить, что существуют учителя эсперанто, для которых язык - работа. А в каких ещё областях повседневной жизни используется эсперанто? Расскажите о вашем опыте или опытом ваших знакомых. Почему это не оффтоп? Потому что это будет иллюстрацией того, что язык живой. А ещё я хочу отвлечь уважаемых собеседников от кормления тролля-АБРа.
В этом смысле латынь живее эсперанто, поскольку она используется определенными людьми в повседневной жизни.

Offline Vertaler

  • Posts: 11183
  • Vielzeller
« Reply #262on: November 17, 2016, 16:36 »
Кстати, не троллинга ради, а ради просвещения. Расскажите мне об использовании эсперанто в повседневной жизни за пределами интернета. Исключим сходки, конвенты, конференции, фестивали, которые явно не являются частью повседневной жизни. Исключим эсперанто-клубы, куда люди ходят с единственной целью - поговорить на эсперанто, так как это тоже является лишь досугом. Я могу сразу предположить, что существуют учителя эсперанто, для которых язык - работа. А в каких ещё областях повседневной жизни используется эсперанто?
Ты слишком много всего наисключал, но так или иначе.

1. Поездки в гости друг к другу. Я гостил в эсперанто-семьях в Германии, Нидерландах и Польше.
2. Семейная жизнь. Например, моя знакомая сербско-русская пара не обладает талантом к языкам, в том числе к славянским, и общается на эсперанто. Ребёнок тоже в наличии.
3. Эсперанто в качестве тайного языка (думаю, очень бы пригодилось, скажем, российским оппозиционерам).
La plej malgranda komuna oblo estas ega, petola, centfаŭka, terura kaj bojas.

Offline лад

  • Posts: 2374
« Reply #263on: November 17, 2016, 16:46 »
Кстати, не троллинга ради, а ради просвещения. Расскажите мне об использовании эсперанто в повседневной жизни за пределами интернета. Исключим сходки, конвенты, конференции, фестивали, которые явно не являются частью повседневной жизни. Исключим эсперанто-клубы, куда люди ходят с единственной целью - поговорить на эсперанто, так как это тоже является лишь досугом. Я могу сразу предположить, что существуют учителя эсперанто, для которых язык - работа. А в каких ещё областях повседневной жизни используется эсперанто?
Ты слишком много всего наисключал, но так или иначе.

1. Поездки в гости друг к другу. Я гостил в эсперанто-семьях в Германии, Нидерландах и Польше.
2. Семейная жизнь. Например, моя знакомая сербско-русская пара не обладает талантом к языкам, в том числе к славянским, и общается на эсперанто. Ребёнок тоже в наличии.
3. Эсперанто в качестве тайного языка (думаю, очень бы пригодилось, скажем, российским оппозиционерам).
1. Ну это в общем-то встреча клуба по интересам. Такие же поездки совершают в клубе филателистов. Так что отпадает.
2. Сербско-русская? Не верю. Все они понимают, но видимо это эсперантоиды что познакомились на почве клуба эсперантистов. Ничем не лучше клуба авиамоделистов. Так что тоже отпадает.
3. А вот это очень веселое предложение, увы, у них ума не хватит, да и тайным языком общения у них является язык их хозяев, то есть, английский.

Offline Jarvi

  • Posts: 1306
    • LIVEJOURNAL
« Reply #264on: November 17, 2016, 17:03 »
Ты слишком много всего наисключал, но так или иначе.

1. Поездки в гости друг к другу. Я гостил в эсперанто-семьях в Германии, Нидерландах и Польше.
2. Семейная жизнь. Например, моя знакомая сербско-русская пара не обладает талантом к языкам, в том числе к славянским, и общается на эсперанто. Ребёнок тоже в наличии.
3. Эсперанто в качестве тайного языка (думаю, очень бы пригодилось, скажем, российским оппозиционерам).
Я поисключал всего намеренно, либо потому что не считаю это повседневной жизнью, либо потому что я об этом уже знаю.

1. Поездки в гости я не считаю повседневностью. Все же мы не каждый день ездим в другие страны, это скорее исключение из будничного графика.
2. Про семью верю, принято.
3. А вот здесь именно поэтому я просил рассказать ваш личный опыт или опыт ваших знакомых. У тебя, Ферталер, есть знакомые тайные общества? (Здесь должна быть дежурная шутка про первое правило любого тайного общества.)
"I nenít pochyby, že kdokoli chce a umí, může sobě stworiti jazyk krásný, bohatý, libozwučný a wšemožně dokonalý: ale jazyk takowý nebudě wíce národnim, alebrž osobním jazykem toho kdo jej sobě udělal".
František Palacký. Posudek o českém jazyku spisovném, 1831.

[čćч]

Offline Vertaler

  • Posts: 11183
  • Vielzeller
« Reply #265on: November 17, 2016, 17:19 »
3. А вот здесь именно поэтому я просил рассказать ваш личный опыт или опыт ваших знакомых. У тебя, Ферталер, есть знакомые тайные общества?
Ну как, — банально когда нужно говорить так, чтобы тебя никто не понял, кроме адресата. Мне случалось использовать для этих целей не только эсперанто, ещё, например, голландский, но эсперанто легче довести до приемлемого уровня, а ещё — если речь действительно идёт о прослушке спецслужбами — сложно найти переводчика.

P. S. Лад, спасибо, что так эксплицитно выразили свою неадеквакность. Больше я с вами не квакаю.
La plej malgranda komuna oblo estas ega, petola, centfаŭka, terura kaj bojas.

Offline лад

  • Posts: 2374
« Reply #266on: November 17, 2016, 17:33 »
P. S. Vertaler, спасибо, что так эксплицитно выразили свою неадеквакность.

Больше я с вами не квакаю.
Вы квакаете, а я разговариваю. Я не Иван-Царевич чтобы разговаривать с лягушками.

Offline BormoGlott

  • Posts: 6786
« Reply #267on: November 17, 2016, 18:19 »
Абр, задолбал, пустые строки килоштуками вставлять >( Я палец не на помойке нашел, чтоб им колёсико крутить.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

« Reply #268on: November 17, 2016, 18:26 »
Кто автор - не знаю, но он, должно быть, вообще не думал, что кому-то придёт в голову соотнести понятие "мёртвый язык" с искусственными языками.
если что-то сделано искусственно, то оно не может быть мертвым. Например: собачка-робот AIBO не живая и не мёртвая. Она — искусственная
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

« Reply #269on: November 17, 2016, 18:35 »
В этом смысле латынь живее эсперанто, поскольку она используется определенными людьми в повседневной жизни.
Папа Римский, что ли, им пользуется в повседневной жизни? Как будет на латыни "позвони мне на мобильный"?
В мире есть сотни семей и любовных пар для которых единственным языком общения является эсперанто.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline лад

  • Posts: 2374
« Reply #270on: November 17, 2016, 18:47 »
В этом смысле латынь живее эсперанто, поскольку она используется определенными людьми в повседневной жизни.
Папа Римский, что ли, им пользуется в повседневной жизни? Как будет на латыни "позвони мне на мобильный"?
В мире есть сотни семей и любовных пар для которых единственным языком общения является эсперанто.
Церковь и Медики, как минимум. А вот про любовные пары, это просто ни о чем, вы можете изобрести свой язык и научить ему свою подружку, но от этого он не станет живым, это всё тот же клуб по-интересам.

Offline Upliner

  • Posts: 2547
  • Kredinto, esperinto, aminto
« Reply #271on: November 17, 2016, 18:47 »
Абр, задолбал, пустые строки килоштуками вставлять >( Я палец не на помойке нашел, чтоб им колёсико крутить.
Поставьте его в игнор и будет вам счастье.
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline BormoGlott

  • Posts: 6786
« Reply #272on: November 17, 2016, 19:13 »
Поставьте его в игнор и будет вам счастье.
тогда задолбает сообщение "Этот пользователь находится в вашем списке игнорируемых . Все равно хотите прочесть его сообщение?"
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

« Reply #273on: November 17, 2016, 19:16 »
А вот про любовные пары, это просто ни о чем, вы можете изобрести свой язык и научить ему свою подружку
Ну вы немножко думайте, что пишете. Как я могу научить свою подружку какому-нибудь языку, не зная её собственного или она моего, на каком языке вести обучение?

Церковь и Медики, как минимум.
Церковь только службу ведёт на латыни а общаются между собой за чашкой кофе на итальянском или немецком, или польском, или др. Медики только термины используют латинские, а для поболтать в курилке своим родным, русским-матерным.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

« Reply #274on: November 17, 2016, 19:36 »
и  всё-таки
Как будет на латыни "позвони мне на мобильный"?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: