креольский

[Vesle Anne]

Поскольку в открытой мной темке никто не хочет общаться на креольском решила еще тут отписать. Вдруг кто заинтересуется.
Итак, официальные сведения и коротенько грамматика. Если заинтересует, еще чего-нибудь выложу

[ou77]

Кстати, говорят, креольский креольскому рознь, тут гаитянский, а я еще знаю как миниум сейшельский, разница, уверен существенная. Вообще по моему пониманию, креольский это общее название заимствованых европейских языков аборигенами колоний. Т.е. креольских очень много.

[Vesle Anne]

Нет, просто в нерусском написании есть разница между creole и  kreyòl. По-русски я просто не знаю как его обозвать. Имелся ввиду последний, ибо именно он мне нравится

[Darkstar]

Слушал я mp3-песню как-то некой Сesaria Evora (см. google если интересно)- тоскливую, но классную. Ностальгическую. Подумал сначала "О как бразильский португальский изменился. Ни слова не понимаю..." Стал интересоваться. Оказывается она поет на языке о-вов Зеленого мыса (!), на которых говорят на соотвествующем португальском креольском, причем сразу в нескольких диалектных вариантах. Я думал, что формально по именам знаю все романские языки. Ни фига. Эти креолы даже не упоминаются в литературе, а вместе с тем абсолютно полноценные языки, как испанский и португальский с тысячами носителей. Вот такие вот загадки лингвистики.

[Darkstar]

Англ. ссылка по этому креолу
http://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Verdean_Creole

[Xico]

Ссылки на ресурсы по креольским языкам, в том числе на учебник гаитянского (аисьена).
http://linguodiversity.narod.ru/Links/crlk.htm

[Xico]

Я думал, что формально по именам знаю все романские языки.

Креольские языки, даже те из них, лексификаторами для которых являются романские языки, сами по себе романскими языкамине являются. Они лежат вне существующей генетической классификации. Они возникают не в результате развития какой-л. языковой традиции, а в результате разрыва нескольких таковых. Этакие языки-беспризорники. Только в результате декреолизации креол может превратиться в диалект какого-нибудь языка "с хорошей родословной" (как в случае с AAVE). Так что названия романских языков Вы знаете.

[Darkstar]

Тогда английский выкидываем из германских, иврит из семитских. Нечего им там делать...

[Xico]

В случае с ивритом кто с кем контактировал? Люди и книги? 

[Darkstar]

В случае иврита средневековый еврейский был перенесен на субстрат идиша и славянских, в результате чего образовался креол наследующий структуру языков европейских евреев-ашкенази, говоривших на немецком, идише, восточно-славянских и балтийских языках. Большую роль, также, видимо, сыграл арабский. Сам бен-Йехуда то ли из Белоруссии, то ли из Литвы. Первый президент Израиля из Белоруссии и т.д.

[Darkstar]

Бен-Йехуда = Элиезер Ицхак Перельман, из Лужки вблизи Вильнуса. Скорее всего, литовец.

[Xico]

Возник ряд вопросов:
1) средневековый иврит был живым языком?
2) если креол и средневековый еврейский сосуществовали, то сохранились ли следы посткреольского континуума? Обычно в такой ситуации более престижный язык-лексификатор и менее престижный креол дают посткреольский континуум --- совокупность социолектов, варьирующих от форм максимально близких к стандартному лексификатору до форм, значительно от него удалившихся? И почему креол победил?
3) если иврит -- креол, то из какой формы контактного языка он развился: пиджина, жаргона или другого креола?

[Darkstar]

Сначала, выскажу также свою (неформальную) версию о том, что такое креол (писал, пока вы писали)...

Койнизация -- это, по смыслу, процесс возникновения полуискусственного языка (суахили, современный ломаный английский, ломанный русский (как в фильме "Мимино", где грузин общается с армянином), средневековый иврит конца 19 века, используемый в Палестине для межнационального общения) или создания искусственного языка (эсперанто) для общения с носителями других языков. Койне обычно не имеет носителей (или имеет, но они не играют роли в общении на койне. Например, суахили имел исторически носителей на Занзибаре, но их там было мало).

Пиджинизация -- процесс изменения (обычно упрощения) такого языка под влияниям языка основной массы носителей. Например, суржик -- это часто (не всегда) пиджинированный украинский, носителями которого обычно являются русскоговорящие. Большинство койне  в норме пиджинизированы из-за невозможности освоить иностранный язык в совершенстве. В некоторых случаях, возможно даже некоторое усложнение языка. Например, русские часто говорят по-английски "сложно" (засоряют речь тяжеловесными оборотами). В их речи -- английский не естественный реальный язык, а скорее англо-русский пиджин.

Креолизация -- это, по смыслу, появление вторичных носителей у койне. В результате, пиджин становится полноценным языком с носителями -- креолом. Креол обычно наследуют структуру и лексику как минимум двух, но чаще трех и более языков, потому что возникновение койне типично для общения более чем двух культур, когда перейти напрямую на "чистый" язык другой культуры невозможно.

[Darkstar]

1) "средневековый иврит был живым языком"

Насколько я понимаю, еврейский Танаха-Мишны евреи учили всегда, как мы учим английский. Некоторые философы, поэты в средние века писали на нем и даже дополняли.

"In the Golden age of Jewish culture in the Iberian Peninsula important work was done by grammarians in explaining the grammar and vocabulary of Biblical Hebrew; much of this was based on the work of the grammarians of Classical Arabic. Important Hebrew grammarians were Judah ben David Hayyuj and Jonah ibn Janah. A great deal of poetry was written, by poets such as Dunash ben Labrat, Solomon ibn Gabirol, Judah ha-Levi and the two Ibn Ezras, in a "purified" Hebrew based on the work of these grammarians, and in Arabic quantitative metres. This literary Hebrew was later used by Italian Jewish poets. It is also interesting to know about the Italian Philosopher Pico della Mirandola who, as one of the beloved philosophers of the famous 15th Century Platonic Academy of Florence, has learned Hebrew from his three teachers, Eliah del Medigo, Leo Abarbanel and Jochanan Alemansee." (wiki)

2) не был живым, следовательно отпадает

3) предположительно, из базарного пиджина на основе еврейского Танаха-Мишны (пусть носители не обижаются). Бен-Йехуда там роли, скорее всего, не сыграл. Сыграл тот факт, что на базарах, рынках, в школах и т.д., т.е. при общении в палестинском городе людям ИЗ РАЗНЫХ СТРАН нужно было как-то общаться. Они могли реально общаться на двух языках: идише и еврейском Торы, Мишны. Исторический выбор пал на еврейский... По крайней мере, так я понимаю...  "Лингв. энц. словарь" утверждает что иврит возник на базе мишнаитского еврейского. [Я не владею тонкостями семитских, поэтому затрудняюсь отделить субстрат Мишны от субстрата Торы и других источников. Видимо, Мишна влияла больше...]

[Xico]

(писал, пока вы писали)...

Аналогично.

Уточните понятие "полуискусственный".

Извините, но в креолистике, как мне кажется, некоторые используемые Вами термины упоребляются в другом значении. То, что Вы называете "койне", ближе к определению собственно пиджина. Аналог вашему пониманию термина "пиджинизация" подобрать не могу. В чём-то он совпадает с традиционным, а в чём-то --- нет.

Суржик --  это "смешанный" язык (так как имеет место значительная степень билингвизма среди носителей, используются готовые морфемы контактирующих языков). Если бы не наличие билингвизма, то его можно было бы назвать "койне" (контактный язык, возникающий при взаимодействии родственных языков). Случай "рунглиша" представляет собой, если не ошибаюсь, частный пример так называемого переключения кодов.

Сразу оговорюсь, что степень моего понимания этих терминов зависит от имеющихся у меня материалов. А материалов этих, увы, немного. Наименее уверен в том, правильно ли я понимаю, что такое смешанный язык. По переключению кодов информации ещё меньше.

Поймите меня правильно, я пытаюсь понять Вашу точку зрения, но этому мешает различие в терминологии.

[Xico]

Наименее уверен в том, правильно ли я понимаю, что такое смешанный язык. По переключению кодов информации ещё меньше.

"Наименее", если не считать переключения кодов. думаю, Вы поняли.

[Darkstar]

Устоявшейся терминологии нет, потому что языкознание не есть догма. Иногда специалисты и сами реально не понимают, что пишут, а просто переписывают из книги в книги то, что по их мнению является "общепринятым". Я же излагаю не "общепринятую", а, по возможности, просто ЛОГИЧЕСКИ СВЯЗНУЮ точку зрения...

"имеет место значительная степень билингвизма среди носителей"
"Случай "рунглиша" представляет собой, если не ошибаюсь, частный пример так называемого переключения кодов."

Вся соль в том, что многие просто не понимают, что такое билингвизм и как его определять. Билингвизм между близкородственнными языками -- настолько запутанное явление, что лучше его пока не касаться. В случае же разнородных языков, массовый билингвизм всегда означает ЛОМКУ, искажение второго языка. Т.е. в моей терминологии, образование пиджина. Предположительно, ломка всегда происходит и в случае близкородственных языков, просто, может быть, в меньшей степени, но и то вопрос.

Иначе говоря, билингвизм на практике -- это просто плохое знание второго языка, как на примере "ранглиша". Никаких абстрактных чудо-билингвов, шпарящих на двух языках как рыба в воде на практике не существует. Это легенда, фикция, переписка из книги в книгу. На практике, это всегда либо 1) плохое знание второго языка, либо 2) незнание ни одного из языков (т.е. читайте: тяжелый случай частичной потери речи и способности к эффективной коммуникции. Такие явления документально подтверждены, например, на примере японских иммигрантов, когда человек попадает в иноязычную среду в раннем возрасте теряет родной язык и еле-еле осваивает иностранный и т.д.) Даже если чудо-сбалансированные, скоординированные билингвы с безупречным переключением кодов и существуют, они не могут являться массовым явлением даже в идеальных условиях постоянного контакта двух культур (где-нибудь в пограничной зоне и т.д.), а скорее всего, являются редким исключением и не играют статистически значимой роли. Это суровый закон энтропии. Поэтому, я понимаю так, что реальный билингвизм всегда сопровождается пиджинизацией (искажением структуры второго языка) в той или иной степени.

[Darkstar]

"Cмешанный язык"  -- это вообще неопределяемый, фиктивный термин. Все языки, в той или иной мере, смешанные. Например, русский имеет массу заимствований из тюркских, например "барс", "кабан" или "старая карга" = "старая ворона". Это все, оказывается, тюркские слова... Значит русский -- смешанный?

[Darkstar]

"полуискусственный" -- я (разговорно) имел в виду, например, частично измененный под влиянием "пиджинизации", т.е. несовершенного освоения носителями другого языка. Но наполовину искусственный язык тоже может быть койнизирован (= запущен в среду межэтнического общения, реализован как межэтническое койне). Например, все попытки возрождения языков совпровождаются искусственными добавлениями, изобретением новых слов и т.д. В иврите масса искусственных слов.

[Darkstar]

"Переключение кодов" у продвинутых (не совсем конченых) билингвов обычно происходит на уровне синтагмы, которая является минимальным смысловым отрезком в разговорной речи (не фонема, не морфема, не слово, а именно синтагма). Опеределение "синтагмы" можно найти в том же стандартном "Лингв. энц. словаре". В английском ему часто соответствует термин phrase (=словосочетание, фраза, синтагма).
Например, "Брат / уезжает в Москву". Здесь есть синтагма "Брат" и синтагма "уезжает в Москву". Их можно переключать:

My brother уезжает в Москву.
Брат is going to Moscow.

Такое переключение является минимально корректным.

У некоординативных билингвов происходит ИСКАЖЕНИЕ СИНТАГМЫ, поскольку переключение идет на уровне слова, морфемы, фонемы, когда каждое слово и каждая фонема подстраивается под структуру родного языка.

Braza go in Moscow.

Это и есть пиджинизация (образование пиджин-инглиша, в данном случае "ранглиша")

[ou77]

Никаких абстрактных чудо-билингвов, шпарящих на двух языках как рыба в воде на практике не существует. Это легенда, фикция, переписка из книги в книгу. На практике, это всегда либо 1) плохое знание второго языка, либо 2) незнание ни одного из языков (т.е. читайте: тяжелый случай частичной потери речи и способности к эффективной коммуникции. Такие явления документально подтверждены, например, на примере японских иммигрантов, когда человек попадает в иноязычную среду в раннем возрасте теряет родной язык и еле-еле осваивает иностранный и т.д.)

Что-то Вы перегибаете, на Украине с советское время и счас успено ливет билингва (думаю как и в других бывших республиках) когда человек в совершенстве владеет и русским и украинским, чем это не билинга?

Если Вам не нравятся сильно родственные языки, возьмите эстонский и русский.

[Wolliger Mensch]

Не только билингвы, но и владеющие тремя, четырьмя языками, как родными. Естественно, сами языки при этом влияют друг на друга, — даже если носитель четко их разделяет, подсознательно интерференция все равно есть, особенно когда нужно сказать не что-нибудь повседневно бытовое, шаблонное, а что-то более редкое.

[Darkstar]

"успено ливет билингва"

Но вы не себя имеете в виду, простите за иронию...

[Darkstar]

Дело в том, что истории про билингвов, владеющих от 2 до 18 языков ненаучны. Почему они ненаучны? Потому что их невозможно или очень трудно проверить. Они все на уровне ОБС. Для их проверки нужна сложная экзаменация. Я владею кхмерским от рождения... И еще 86 языками... В доказательство, даже набросаю вам тут цитаты на этих языках... Идите проверяйте меня... А в научных статьях пишут на полном серьезе "В Канаде столько-то миллионов англо-французских билингвов". И, по-видимому, никто не проверяет РЕАЛЬНЫЙ смысл этого утверждения...

[Lei Ming Xia (reloaded)]

людей, которые действительно владеют двумя языками, - очень мало;
тремя и более языками - на мой взгляд, практически нет.. 

изучение языка длится, порой, всю жизнь и всё равно видишь, что не знаешь его толком