Заимствования в татарском

[Фанис]

Ибо так называли мусульман в Хорезме.

Это вы увлеклись.

Эти случаи диссимиляции (во всех рассмотренных словах-арабизмах по два м, анлаутный из которых перешел в б), мне кажется, могли произойти в самом русском того периода, потому что в тюркских я такого не припомню, хотя арабизмов в тюркских много.

[TestamentumTartarum]

Порох!?

[Фанис]

Карач.-балк. Байрым кюн "пятница - букв. день Марии (ар. Марйам)". Судя по этому кб. слову, б>м мог происходить в тюркской среде и не обязательно в булгароидной.

[Фанис]

Так, в татарском стали писать кораб "корабль", кровать "кровать", между тем в народной речи эти слова произносятся карап (в диалектной речи кирәп, кәрәп) и караwат и они заимствованы не из русского (и не через русский), а прямо из греческого еще в период Хазарского каганата или Золотой Орды, как об этом свидетельствуют тюрко-арабские словари XIII-XIV вв.

Р.Г. Ахметьянов. Волго-Камский языковой союз.

[Red Khan]

Так, в татарском стали писать кораб "корабль"

Меня терзают сомнения. Почему не приведена этимология с греческого?
Лично я всегда думал что кораб заимствования от устаревшей русской формы корабь.

[Фанис]

Так, в татарском стали писать кораб "корабль"

Меня терзают сомнения. Почему не приведена этимология с греческого?
Лично я всегда думал что кораб заимствования от устаревшей русской формы корабь.

Если не привели, значит не существует? "Корабль - слово греческого происхождения, из καραβιον (судно, корабль). Из того же источника ведет свое происхождение и итальянская каравелла".

В древнерусском не было формы корабь, в этимологических словарях об этом бы упомянули.

[Red Khan]

Если не привели, значит не существует?

Джентльменам верят на слово, но у учёных всё-таки принято подкреплять утверждения доказательствами.

"Корабль - слово греческого происхождения, из καραβιον (судно, корабль). Из того же источника ведет свое происхождение и итальянская каравелла".

Это нисколько не опровергает русское (или ещё какое славянское) посредничество.

В древнерусском не было формы корабь, в этимологических словарях об этом бы упомянули.

Это церковнославянский, в этимологических словарях приводятся примеры, как и примеры этой формы в других славянских.

[Фанис]

"Корабль - слово греческого происхождения, из καραβιον (судно, корабль). Из того же источника ведет свое происхождение и итальянская каравелла".

Это нисколько не опровергает русское (или ещё какое славянское) посредничество.

"Русское" или "еще какое славянское" посредничество исключено, потому что слово зафиксировано уже в тюрко-арабских словарях XIII-XIV вв.. Остается древнерусский, найдите фиксацию. Церковнославянский тоже не в тему - язык богослужения, вряд ли половцы тесно общались с попами, да и точно там есть корабь?

А что вы так привязались к русскому посредничеству, вы в курсе, что в западнокыпчакских встречаются прямые греческие заимствования?

[Red Khan]

"Русское" или "еще какое славянское" посредничество исключено, потому что слово зафиксировано уже в тюрко-арабских словарях XIII-XIV вв..

Опять-таки увидеть бы эти словари и этимологию.
В Викисловаре вот что есть:

Древнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον, κάραβος «судно», первонач. «краб», откуда народнолат. саrаbus «челнок из прутьев, обтянутый кожей» (начиная с Исидора), ит. саrаvеllа, франц. саrаvеllе, порт. саrаvеlа, исп. саrаbеlа, а также араб. qārib.

вряд ли половцы тесно общались с попами

Среди них были христиане.

А что вы так привязались к русскому посредничеству, вы в курсе, что в западнокыпчакских встречаются прямые греческие заимствования?

Я руководствуюсь бритвой Оккама. Раньше в русском была форма корабь, в татарском присутствуют заимствования из русского сохранившие устаревшую форму, значит скорее всего кораб старое заимствование из русского. По крайней мере ни одной альтернативной теории приведено не было.

[Red Khan]

Чтобы не топтаться на месте:
Корабь

[Фанис]

Среди них были христиане.

И много зафиксировано в кыпчакских заимствовний из церковнославянского? Перечислите, пожалуйста.

[Фанис]

Раньше в русском была форма корабь, в татарском присутствуют заимствования из русского сохранившие устаревшую форму, значит скорее всего кораб старое заимствование из русского.

Кто сказал, что она была? Кто вам сказал, что она устаревшая?

[Фанис]

Раньше в русском была форма корабь, в татарском присутствуют заимствования из русского сохранившие устаревшую форму, значит скорее всего кораб старое заимствование из русского.

Кто сказал, что она была? Кто вам сказал, что она устаревшая?

Я понимаю, вычитали бы у Фасмера, например.

[Фанис]

Я руководствуюсь бритвой Оккама... значит скорее всего...

Или инерцией мышления. "Скорее всего" - не значит "всегда".

[арьязадэ]

На основе своих многолетних наблюдений за произношением татарами русских заимствований В.А. Богородицкий делает следующие заключения:
1. Замена ударных гласных средней открытости [о] и [э] узкими [у] и [и]:
(гармоника – гармун, завод – завут, вагон – вагун, билет – билит, мех – мих).

тут "виновата" арабская вязь, ее персидский вариант:
گرمون, زاوود, واگون, بلیت

[Red Khan]

Кто сказал, что она была? Кто вам сказал, что она устаревшая?

Корабь

"Не знаете"? А кто в этом виноват, автор цитаты? Или я? Или еще кто-то?

Незнание не порок нежелание знать большой порок. Но если не хотите делиться этой информацией, никто Вас не заставляет.

Или инерцией мышления. "Скорее всего" - не значит "всегда".

Я не против такой этой версии, но хотелось бы видеть объяснение.

[Karakurt]

На основе своих многолетних наблюдений за произношением татарами русских заимствований В.А. Богородицкий делает следующие заключения:
1. Замена ударных гласных средней открытости [о] и [э] узкими [у] и [и]:
(гармоника – гармун, завод – завут, вагон – вагун, билет – билит, мех – мих).

тут "виновата" арабская вязь, ее персидский вариант:
گرمون, زاوود, واگون, بلیت

Заимствование из русского, вязь тут при чем?

[арьязадэ]

Заимствование из русского, вязь тут при чем?

Заимствования из русского языка до перехода в кириллицу/латинницу адаптировались под персидскую фонетику посредством арабской вязи, причем по правилам ее персидского варианта (есть существенная разница). Это во всех языках персофонных народов, от самых персов до узбеков, уйгур, татар и азербайджанцев. Ясное, дело, что тюрок (то есть казахов) это правило не касалось.

После перехода на кириллицу, русские заимствования в письменной форме переходили без изменения.

В результате у всех этих народов иногда одни и те же русские заимствования имеет две формы, "персидскую" и "русскую".
Например "завод" имеет ещё одну форму "зовуд", например в выражении "равғани зовуд" (заводское масло).
Просто изначально люди писали русское слово "завод" в персидской трансрипции زاوود. Напомним, что в персидском языке отсутствует чистый звук "а" (открытый долгий), и персы переводили русский звук "а" через "алиф", который произносится как округленный "а" и в узбекско-таджикской кириллице обозначается как "о".

То есть этот вопрос интересный, как переход в русскую письменность повлиял на взаимоотношение языков.

Если прежде персофонные языки (фарси и турки), использовавшие арабо-персидскую вязь "коверкали" русские слова, адаптируя их под свою персидскую фонетику, то теперь русская кириллица "исковеркала" персофонные языки всецело, придав официальной разговорной речи тяжелый русский акцент. Это особенно заметно по официальному таджикскому, когда его сравниваешь с диалектами Афганистана и Ирана.

[Karakurt]

Это устное заимствование. Вязь ни при чем.

[TestamentumTartarum]

Таки поволжский перебой повлиял на такие изменения, даже когда уже перестал в полную силу работать - в качестве гиперкоррекции устранялись некоторые несвойственные устоявшейся фонетике татарского языка звуки.

Писменность не причем - тем более вав в старотатарском имел довольно широкий спектор разночтений (и это, думаю, было известно любому грамотному человеку).
Да и все эти завуды татары в последствие вполне сами писали латиницей.