Author Topic: "Бейсик-эсперанто" всего за 10 часов :)  (Read 6944 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maqomed1

  • Posts: 266
Да не пущать в раздел Малехаров всяких, Сновосибов, и ИДжигов
Парадоксальное решение. :) Можно ещё лучше: вообще закрыть этот раздел. Тогда для эсперантосрачей ни у кого и повода не сможет возникнуть.
Зачем закрыть этот раздел? Это не гуманный подход.

Давайте приблизительно угадать год, когда вся грамотное человечество свободно, удовлетворительно сможет общаться на едином международном языке.

Offline ENS7759

  • Posts: 487
Размышлял об эсперанто.
ИМХО, если число  эсперантистов вырастет до 8 млн (сейчас около 2 млн), то
потом начнется быстрое распространение эо.

Если создадут ИИ (прогнозы были: 2029 год, потом даже 2023-25), то с его помощью
МЯ будет быстро создан (наверное, люди захотят общатся без посредника (ИИ)), архивы
будут достаточно быстро переведены на МЯ.

Offline Python

  • Posts: 31942
  • Aluarium agent
Какой язык в будущем станет единым международным языком, которым использует вся грамотное человечество?
Я думаю, что когда человечество преодолеет преграды на пути к единому языку, то единым языком станет искусственный язык.

Как мне кажется, скорее всего возможны три варианта единого языка:
1) Традиционное эсперанто.
2) Измененное/реформированное эсперанто.
3) Какой-нибудь другой искусственный язык.
Единый доминирующий язык в рамках любого более-менее ограниченного пространства — как правило, язык наиболее успешного завоевателя (русский в пост-СССР, английский на западном ареале и т.д.). Для эсперанто в качестве единого языка потребуется эсперантоязычное государство (союз, федерация, содружество), по масштабам завоеваний превосходящее своих национальных соседей. Без этого эсперанто может претендовать лишь на роль вспомогательного языка для общения между равными народами, не имеющими других средств общения друг с другом (допустим, я пишу здесь по-русски не потому, что русский мне нравится больше, чем украинский или эсперанто, а из-за того, что превосходство России успело создать условия, сделавшие русский общедоступным на обширной территории ее бывших владений. Отказаться от русского и перейти на эсперанто — насколько это реально в моем случае? Особенно если носителям русского проще понять мой национальный язык (украинский) или тот же изучаемый в школах повсеместно английский, чем эсперанто).
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline СНовосиба

  • Posts: 517
ИМХО, оптимальный подход для выбора международного языка такой.
1. Близость к языку, на котором уже существуют богатая литература и
научная терминология. Выразительность.
2. Логичная и относительно простая грамматика.
3. Удобное произношение/звукоизвлечение для трети человечества. Музыкальность.
4. Достаточно продолжительная всесторонняя проверка.
Т. е. английский?

Online Hellerick

  • Posts: 23588
Лично мне бы хотелось поженить LFN на интерлингве и посмотреть, что из этого получится.

1. Близость к языку, на котором уже существуют богатая литература и
научная терминология. Выразительность.
2. Логичная и относительно простая грамматика.
3. Удобное произношение/звукоизвлечение для трети человечества. Музыкальность.
4. Достаточно продолжительная всесторонняя проверка.

То есть, нынешний английский удовлетворяет по всем параметрам?

Offline maqomed1

  • Posts: 266
Нынешний английский удовлетворяет по многим параметрам, но не по всем параметрам. Наверно, будущий английский удовлетворит почти по всем параметрам.

Offline ENS7759

  • Posts: 487
Английский не удовлетворяет пунктам 2, 3. Ему нужно уменьшить число исключений, немного упростить и сделать более логичной  грамматику, изменить произношение/звукоизвлечение (изменив и написание многих слов).
Эсперанто не удовлетворяет пункту 1 и с музыкальностью есть некоторые проблемы.
Эсперанто в научной терминологии придется сделать "шаги навстречу  английскому".

По музыкальности я бы приближал эсперанто к итальянскому...

Offline IsaHri

  • Posts: 234
Какой язык в будущем станет единым международным языком, которым использует вся грамотное человечество?
Я думаю, что когда человечество преодолеет преграды на пути к единому языку, то единым языком станет искусственный язык.

Как мне кажется, скорее всего возможны три варианта единого языка:
1) Традиционное эсперанто.
2) Измененное/реформированное эсперанто.
3) Какой-нибудь другой искусственный язык.
Единый доминирующий язык в рамках любого более-менее ограниченного пространства — как правило, язык наиболее успешного завоевателя (русский в пост-СССР, английский на западном ареале и т.д.). Для эсперанто в качестве единого языка потребуется эсперантоязычное государство (союз, федерация, содружество), по масштабам завоеваний превосходящее своих национальных соседей. Без этого эсперанто может претендовать лишь на роль вспомогательного языка для общения между равными народами, не имеющими других средств общения друг с другом (допустим, я пишу здесь по-русски не потому, что русский мне нравится больше, чем украинский или эсперанто, а из-за того, что превосходство России успело создать условия, сделавшие русский общедоступным на обширной территории ее бывших владений. Отказаться от русского и перейти на эсперанто — насколько это реально в моем случае? Особенно если носителям русского проще понять мой национальный язык (украинский) или тот же изучаемый в школах повсеместно английский, чем эсперанто).
Во многом я согласен с тем, как Вы понимаете существующую ситуацию и с Вашим выводом (если я правильно его понял) - в нынешних условиях не может возникнуть общемировой интерланг. Но я и не утверждаю, что при нынешней ситуации человечество сможет удовлетворить свою насущную потребность в общем международном плановом языке. Для этого нужно коренное переустройство существующего миропорядка. Насколько это реально - тема не для раздела "эсперанто", поэтому не буду тут оффтопить. Скажу только, что, к сожалению, это может и не случиться при жизни нынешних поколений. Но вот в будущем, если человечество, конечно, не загнется, перспективы, я думаю, есть. Все равно мироустройство поменяется, если не в этом веке, так в следующем, если не через сто лет, так через тыщу.

Заслуга эсперанто, как мне кажется, в следующем: 1) этот плановый язык доказал, что искусственный язык может полноценно функционировать; 2) он продемонстрировал, что искусственный язык по большинству параметров не токмо не уступает, но и значительно превосходит многие естественные языки, наподобие того, как яблони отборных сортов превосходят дикие яблони.
Критики - наши лучшие учителя

Музыкальность.
Мне кажется, это слишком субъективный параметр, поэтому предлагаю его выкинуть.

Мне, например, крайне нравится звучание немецкого и не слишком нравится (нравится, но не слишком) звучание итальянского :)
Критики - наши лучшие учителя

Offline Vertaler

  • Posts: 11183
  • Vielzeller
Лично мне бы хотелось поженить LFN на интерлингве и посмотреть, что из этого получится.
А можете накидать примерно, какие характеристики должны быть у гибрида?
La plej malgranda komuna oblo estas ega, petola, centfаŭka, terura kaj bojas.

Offline ENS7759

  • Posts: 487
Музыкальность.
Мне кажется, это слишком субъективный параметр, поэтому предлагаю его выкинуть.

Мне, например, крайне нравится звучание немецкого и не слишком нравится (нравится, но не слишком) звучание итальянского :)

Это очень важный "параметр". Опера на итальянском считается более "общепризнанной", чем на немецком...
И итальянский ближе к латыни, что и в смысле научной терминологии не создаст много проблем.

Offline IsaHri

  • Posts: 234
Музыкальность.
Мне кажется, это слишком субъективный параметр, поэтому предлагаю его выкинуть.

Мне, например, крайне нравится звучание немецкого и не слишком нравится (нравится, но не слишком) звучание итальянского :)

Это очень важный "параметр". Опера на итальянском считается более "общепризнанной", чем на немецком...
И итальянский ближе к латыни, что и в смысле научной терминологии не создаст много проблем.
Мы не сможем друг друга убедить, потому что этот вопрос - вопрос вкусов. Кому-то может нравится опера на итальянском, а кому-то тяжелый рок на немецком. А кто-то вообще любит инструментальную музыку ))

Близость к латинскому - сомнительный аргумент, так как научная лексика опирается и на греческий, от которого итальянский далек :)

Мне кажется, ориентироваться стоит на легкость произношения для большинства землян, а потому лучший вариант - фонетический минимализм, перевод фонетики на априорные рельсы. Это уже не вкусовой, а объективный аргумент.
Критики - наши лучшие учителя

Offline maqomed1

  • Posts: 266
Интересно, СНовосиба дикие яблони больше любит или яблони отборных сортов?

Online Hellerick

  • Posts: 23588
Лично мне бы хотелось поженить LFN на интерлингве и посмотреть, что из этого получится.
А можете накидать примерно, какие характеристики должны быть у гибрида?

Для начала следует орфографию сблизить.

Интерлингве надо упростить двойные согласные, TH, PH, CH; элефену надо вернуть различие букв C/S, букву H, перестать обозначать [ke] через CE и т. п.

Заметный пласт грамматики интерлингвы надо объявить «мертвой». Ее целесообразно учитывать при составлении словаря, но не должны зубрить простые пользователи. «Живая» грамматика должна тяготеть к элефену.

Offline Vertaler

  • Posts: 11183
  • Vielzeller
Кстати, у Менша был конланг lingve, основанный на латыни и при этом имеющий однозначную маркировку частей речи: имена на -e (для уточения рода также используются -a и -o), мн. ч. на -s, а личные формы глаголов на -nt. Последнее чуть-чуть громоздко, зато однозначно и натуралистично.
La plej malgranda komuna oblo estas ega, petola, centfаŭka, terura kaj bojas.

Offline ENS7759

  • Posts: 487
Музыкальность.
Мне кажется, это слишком субъективный параметр, поэтому предлагаю его выкинуть.

Мне, например, крайне нравится звучание немецкого и не слишком нравится (нравится, но не слишком) звучание итальянского :)

Это очень важный "параметр". Опера на итальянском считается более "общепризнанной", чем на немецком...
И итальянский ближе к латыни, что и в смысле научной терминологии не создаст много проблем.
Мы не сможем друг друга убедить, потому что этот вопрос - вопрос вкусов. Кому-то может нравится опера на итальянском, а кому-то тяжелый рок на немецком. А кто-то вообще любит инструментальную музыку ))

Близость к латинскому - сомнительный аргумент, так как научная лексика опирается и на греческий, от которого итальянский далек :)

Мне кажется, ориентироваться стоит на легкость произношения для большинства землян, а потому лучший вариант - фонетический минимализм, перевод фонетики на априорные рельсы. Это уже не вкусовой, а объективный аргумент.
Близость к латинскому --- аргумент, но не идеальный (сказано же выше и об англ., да и в самом эсперанто уже есть много нужных для научной терминологии аффиксов, корней (и греческого происхождения)). Но небольшой пересмотр придется сделать, поскольку добавление многих десятков тысяч научных терминов неизбежно приведет к новым аффиксам и корням, которые придется привести в согласование/новую систему.

Про "вкусы" --- это в большей части "мимо", поскольку там есть и объективные закономерности (не только для итальянцев, например), накопленные столетиями. Т.е. копните глубже. И здесь затронуты не Ваши персональные вкусы...

Offline IsaHri

  • Posts: 234
Музыкальность.
Мне кажется, это слишком субъективный параметр, поэтому предлагаю его выкинуть.

Мне, например, крайне нравится звучание немецкого и не слишком нравится (нравится, но не слишком) звучание итальянского :)

Это очень важный "параметр". Опера на итальянском считается более "общепризнанной", чем на немецком...
И итальянский ближе к латыни, что и в смысле научной терминологии не создаст много проблем.
Мы не сможем друг друга убедить, потому что этот вопрос - вопрос вкусов. Кому-то может нравится опера на итальянском, а кому-то тяжелый рок на немецком. А кто-то вообще любит инструментальную музыку ))

Близость к латинскому - сомнительный аргумент, так как научная лексика опирается и на греческий, от которого итальянский далек :)

Мне кажется, ориентироваться стоит на легкость произношения для большинства землян, а потому лучший вариант - фонетический минимализм, перевод фонетики на априорные рельсы. Это уже не вкусовой, а объективный аргумент.
Близость к латинскому --- аргумент, но не идеальный (сказано же выше и об англ., да и в самом эсперанто уже есть много нужных для научной терминологии аффиксов, корней (и греческого происхождения)). Но небольшой пересмотр придется сделать, поскольку добавление многих десятков тысяч научных терминов неизбежно приведет к новым аффиксам и корням, которые придется привести в согласование/новую систему.

Про "вкусы" --- это в большей части "мимо", поскольку там есть и объективные закономерности (не только для итальянцев, например), накопленные столетиями. Т.е. копните глубже. И здесь затронуты не Ваши персональные вкусы...
Ну, мои вкусы действительно ни при чем, ибо я буду учить общий язык в независимости от того, будет он похож на итальянский, немецкий или жидо-масонско-рептилоидный:) Главное, введите наконец этот общий язык. А пока нет общего языка, мне придется зубрить эсперанто, потому что он действительно более-менее живой и более-менее международный искусственный язык.

Но вот как вы будете убеждать китайскоговорящих, японскоговорящих и т.д., что в общем языке нужно сохранить звуки, непроизносимые для них? Они просто не смогут массово выучить такой язык качественно (в смысле произношения), так что для них он будет неприемлем в роли общемирового (я имею ввиду неприемлем на добровольной основе, ибо если итальяноподобный интерязык сможет стать таким навязчиво-необходимым языком, как английский, то, конечно, будут учить, никуда не денутся, но делать это будут - потому что вынуждены, а не потому что хотят).

Кстати, так как китайскоговорящих будет очень много, вполне возможно, что международный язык, лишенный фонетического минимализма, будет естественным образом минимализироваться. Такое происходит с английским, который подгоняется под региональную фонетику. Правда, об этом пока слишком рано говорить, так как, увы, на горизонте общий язык пока даже не маячит.

Критики - наши лучшие учителя

Offline ENS7759

  • Posts: 487
В Японии есть институт  эсперанто. Они уже давно поняли, что эсперанто для них --- хороший язык.
В Китае его учат в некоторых школах и университетах. Есть интернет-телевидение. И у них нет особых проблем, можете у них самих спросить.

Offline IsaHri

  • Posts: 234
копните глубже
Кстати, видел в интернете Ваши темы и комментарии, в которых Вы призываете к созданию маленького базового эсперанто по подобию огденовского конланга. Я обратил внимание, что Вы уже не первый день предлагаете эту идею, но воз и ныне там. Похоже, Вы перфекционист, и хотите либо сделать идеально, либо оставить вообще дело не совершённым. Но не лучше ли сделать плохой базовый эсперанто, чем вообще ничего не делать? Если получится плохой базовый эо, его можно будет улучшать и дополнять. А вот если не будет никакого, то и движения не будет никакого. Я бы предложил Вам взяться и сделать кальку с бейсик-инглиша, это, думаю, стало бы шагом вперед. Ведь хорошую идею предлагаете, жаль, если она останется только идеей.
Критики - наши лучшие учителя

В Японии есть институт  эсперанто. Они уже давно поняли, что эсперанто для них --- хороший язык.
В Китае его учат в некоторых школах и университетах. Есть интернет-телевидение. И у них нет особых проблем, можете у них самих спросить.
Да, интересно было бы узнать, были ли у них проблемы при изучении звуков. Потому что русскую "р" и русскую "л" некоторые китайцы и японцы, знающие русский, с трудом произносят (а иногда и не произносят, а коверкают).
Критики - наши лучшие учителя

Offline ENS7759

  • Posts: 487
Делал уже. Вы просто не встречали. Весь фокус в том, что этот базовый учебник должен быть очень высокого качества, что требует
работы нескольких профи. Кроме того, он должен стать признанным учебником (получить статус), т.е. быть рассмотренным академиками или спец. группой из UEA (UK и т.п.).

Offline IsaHri

  • Posts: 234
Делал уже. Вы просто не встречали. Весь фокус в том, что этот базовый учебник должен быть очень высокого качества, что требует
работы нескольких профи. Кроме того, он должен стать признанным учебником (получить статус), т.е. быть рассмотренным академиками или спец. группой из UEA (UK и т.п.).
А есть результат Вашей работы где-то в сети? Очень хочется взглянуть :)
Критики - наши лучшие учителя


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: