Вопрос касательно германских рун

[Кассивелан]

В древнегерманском "футарке" 24 руны > в древненорвежском "футорке" 16 рун > исландских рун, вместе с новоисландскими, 29...
Что за фонетическая инволюция произошла в эпоху викингов, и с чем связано возвращение фонетического разнообразия?..

[Devorator linguarum]

Как раз читал недавно кое-что по истории германских рун - мрак! Старший футарк (тот, в котором 24 руны) хорошо приспособлен к языку и вполне фонематичен (разве что долгота гласных не отражается), а младший (с 16 рунами) демонстрирует ужасную деградацию: не различает ни глухости/звонкости у согласных, ни подъема у гласных, и там еще куча других упущений. Потом уже его снова стали усовершенствовать, добавляя диакритические точки и т.п. для лучшего различения звуков. И как объяснить эту временную деградацию в период использования младшего футарка, мне тоже совершенно непонятно. Разве что предположить, что викинги разучились нормально писать из-за того, что постоянно дубасили друг друга по башке?

[Кассивелан]

Во-во, тоже на этой мысли остановился...
Ведь старший футарк (24) зафиксирован и в Норвегии, и в Швеции (в V-VI веках).
Человеческий фактор, видимо. Шибко грамотные топорами не машут...

[Wolliger Mensch]

Как раз читал недавно кое-что по истории германских рун - мрак! Старший футарк (тот, в котором 24 руны) хорошо приспособлен к языку и вполне фонематичен (разве что долгота гласных не отражается), а младший (с 16 рунами) демонстрирует ужасную деградацию: не различает ни глухости/звонкости у согласных, ни подъема у гласных, и там еще куча других упущений. Потом уже его снова стали усовершенствовать, добавляя диакритические точки и т.п. для лучшего различения звуков. И как объяснить эту временную деградацию в период использования младшего футарка, мне тоже совершенно непонятно. Разве что предположить, что викинги разучились нормально писать из-за того, что постоянно дубасили друг друга по башке?

Мнэ. Как ваши тезисы соотносятся с тем, что написано у Макаева на 64—67 страницах?

[Кассивелан]

Вот человек, а...
Прямо-то не сказать, обязательно заставлять людей обламываться.
Искать...

[Y.R.P.]

Мнэ. Как ваши тезисы соотносятся с тем, что написано у Макаева на 64—67 страницах?

Преобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Обычное бла-бла совковой филологии. Никакого объяснения, почему этот якобы «процесс» не затронул англ.-сакс. руны.

[Devorator linguarum]

Преобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Это теория заговора!

[Devorator linguarum]

Никакого объяснения, почему этот якобы «процесс» не затронул англ.-сакс. руны.

Англосаксы меньше друг друга по голове били, чем викинги? :-/ Хотя, с другой стороны, нет ли здесь причинно-следственного параллелизма между сохранением фонетически развитого рунического письма на Британских островах и сохранением морфологически развитых скандинавских языков в Исландии и на Фарерах?

[Кассивелан]

Количество англо-саксонских рун не просто сохранилось, а увеличилось до 28 (а позже, в Нортумбрии - до 34).
А вот древнеисландские руны, произошедшие от древненорвежских - известны лишь в сокращенном варианте (16). Хотя старший футарк в Скандинавии был-таки известен.
Позже, с появлением новоисландских - кол-во исландских рун возросло до 29. Правда, тогда уже и футорк перестал существовать - равнение уже шло на латинский алфавит.

[лад]

Думаю, что сокращение до 16 символов в младшем футарке связано с двумя явлениями. 1. В датском языке противопоставление согласных не по звонкости-мягкости, а по силе-слабости. Причем, слабые практически не звонкие, а оглушенные. Видимо это и отразилось в младшем футарке, то есть он ведет свое происхождение из подобного диалекта. 2. Количество гласных звуков чрезвычайно обогатилось и тоже стали менее различаться на слух, вероятно также появилось много диалектов с разным произношением гласных, из чего люди стали меньше понимать что является фонемой, а что вариантом звучания. Потерялось фонемное чутье, на чем основывались все древние алфавиты.

[Bhudh]

Вопрос: а известно точное фонетическое значение всех рун старшего футарка?
Или некоторые буквы были примерно тем же, чем кси или ижица в ранней кириллице?

[jvarg]

Что за фонетическая инволюция произошла в эпоху викингов

Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

[Demetrius]

Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Почему Вы так думаете?

[Rusiok]

Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Тем более непонятно исключение из гадания некоторых возможных исходов.

[Wolliger Mensch]

Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Этому противоречит происхождение рун.

[Devorator linguarum]

Вопрос: а известно точное фонетическое значение всех рун старшего футарка?
Или некоторые буквы были примерно тем же, чем кси или ижица в ранней кириллице?

Считается, что известно. Хотя проблема в том, что графика не была стандартизированной, и потому в надписях встречаются всякие индивидуальные варианты начертания, интерпретация которых в отдельных случаях может быть спорной. Понятно, что среди этих спорных начертаний может на самом деле оказаться зашифрованной и какая-нибудь ижица. Однако поскольку никаких положительных аргументов в пользу этого нет, то начинает рулить старик Оккам, который своей бритвой эту ижицу зарэжет.

С тюркской руникой, кстати, та же самая фигня. С одной стороны, вроде бы все знаки уже известны, но особенно в надписях с Енисея и из Средней Азии встречаются нестандартные знаки, которые скорее всего представляют варианты уже известных, но на самом деле нельзя исключить, что и среди них есть свои "ижицы".

[Кассивелан]

Думаю, что сокращение до 16 символов в младшем футарке связано с двумя явлениями. 1. В датском языке противопоставление согласных не по звонкости-мягкости, а по силе-слабости. Причем, слабые практически не звонкие, а оглушенные. Видимо это и отразилось в младшем футарке, то есть он ведет свое происхождение из подобного диалекта. 2. Количество гласных звуков чрезвычайно обогатилось и тоже стали менее различаться на слух, вероятно также появилось много диалектов с разным произношением гласных, из чего люди стали меньше понимать что является фонемой, а что вариантом звучания. Потерялось фонемное чутье, на чем основывались все древние алфавиты.

Вот Л. Кораблёв тоже вскользь упоминал что-то в этом духе, но подробно тему развивать не стал...

Вопрос: а известно точное фонетическое значение всех рун старшего футарка?
Или некоторые буквы были примерно тем же, чем кси или ижица в ранней кириллице?

Большинства рун старшего футарка. С отдельными рунами есть сложности.

Так руны в первую очередь - это кости для магических практик. Их использование для передачи речи - вторично.

Это все-таки спорный вопрос.

[Кассивелан]

Для наглядности -

https://yadi.sk/i/3y-NuLsptatS3

[Кассивелан]

Мнэ. Как ваши тезисы соотносятся с тем, что написано у Макаева на 64—67 страницах?

Преобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Обычное бла-бла совковой филологии. Никакого объяснения, почему этот якобы «процесс» не затронул англ.-сакс. руны.

Такая мысль возникла - а что, если этот "процесс" рунической деградации неизбежно затронул бы и англо-саксов, если бы не их ранняя христианизация по сравнению со скандинавами (и => необходимость транслитерировать латинские религиозные тексты) ?
На мысль навело появление новых рун, обозначающих, например, дифтонги...

[Драгана]

Как раз читал недавно кое-что по истории германских рун - мрак! Старший футарк (тот, в котором 24 руны) хорошо приспособлен к языку и вполне фонематичен (разве что долгота гласных не отражается), а младший (с 16 рунами) демонстрирует ужасную деградацию: не различает ни глухости/звонкости у согласных, ни подъема у гласных, и там еще куча других упущений. Потом уже его снова стали усовершенствовать, добавляя диакритические точки и т.п. для лучшего различения звуков. И как объяснить эту временную деградацию в период использования младшего футарка, мне тоже совершенно непонятно. Разве что предположить, что викинги разучились нормально писать из-за того, что постоянно дубасили друг друга по башке?

А какие руны отбросили? Про 24 знаю, а 16, младший...пошла гуглить...
Да не думаю, что по башке додубасилсь, а скорее этот футарк стали использовать те народы, которым он изначально был не совсем по фонетической системе, как-то приспособили к своему родному языку и его изменениям. Или в тех диалектах, где как раз таких различий не было, так и стали писать.

[Кассивелан]

Так англы, фризы и юты практически из той среды и вышли.

[Mass]

Версия "бутылочного горлышка" пойдёт? Ежели Старший Футарк адаптировался одной единственной семьёй, то

а) реальные причины мы навряд ли узнаем;
б) результат адаптации какое-то время был "традиционным", только и всего.

А на то похоже: "The Stentoften, Istaby and Gummarp inscriptions can be identified with the same clan" © wiki

[Mass]

Так руны в первую очередь - это кости для магических практик.

Хотя бы три подтверждения этому мифу дайте. Ну или хотя бы два пруфа.

Ну или хотя б одно доказательство. ))

[Кассивелан]

А на то похоже: "The Stentoften, Istaby and Gummarp inscriptions can be identified with the same clan"

Интересно, что на столь малом отрезке шведской земли руническая письменность Stentoften+Gummarp и Istaby так различается...

[Mass]

Интересно, что на столь малом отрезке шведской земли руническая письменность Stentoften+Gummarp и Istaby так различается...

Не без того.

Нам бы преданий семейных оного клана, или ещё какой-нибудь "сопутки"... Думаете, что-то по существу из этого материала вытащить получится?