iZam - скучный эсперантоид (ауксланг)

[Солохин]

Формообразующая основа слов в этом проекте должна быть субстантивной

Как вариант: каждый корень должен морфологически указывать на свой собственный тип.

[IsaHri]

Формообразующая основа слов в этом проекте должна быть субстантивной, и от неё уже образовываться всякие прилагательные, глаголы, причастия, деепричастия. А то у Заменгофа с этим путаница. Как считаете?

Кстати, не плохо было бы глянуть словарь первой книжки Заменгофа, может у него там все строго с этим делом. Я тут подумал, а вдруг это не он, а его последователи так легкомысленно отнеслись к пополнению словаря эо. Хотя, мог и Заменгоф. У меня такое впечатление, что он ради введения международного языка готов был пойти на многие компромиссы, особенно в области словаря.

[Солохин]

Заменгоф вообще не различал типы корней (в смысле - не осознавал, что там есть какое-то различие). Это проявилось спонтанно, в процессе использования языка. И было осознано спустя много лет де Соссюром.

Это одна из самых интересных тем - как в Эсперанто возникла цветовая дифференциация корней. Её не закладывали в проект. Она вошла в язык сама.

[BormoGlott]

Кстати, не плохо было бы глянуть словарь первой книжки Заменгофа

Нет ничего невозможного Unua Libro. Страница:41

[BormoGlott]

Заменгоф вообще не различал типы корней (в смысле - не осознавал, что там есть какое-то различие

Осознавать-то он осознавал, по крайней мере, должен был, но не придавал этому большого значения, считая это само собой разумеющимся. Эта замочка начала доставлять неудобства, когда язык попал с нерускоязычную среду. А там оказалось, что слова которые в русском происходят, например, от глагола, в другом языке образуются от существительного.

[IsaHri]

Кстати, не плохо было бы глянуть словарь первой книжки Заменгофа

Нет ничего невозможного Unua Libro. Страница:41

Посмотрел... Ну, судя по тому, как он сам трактовал переводы некоторых слов, он действительно не предавал этому вопросу никакого значения и смешивал все в кучу.

Вообще, мне кажется, поспешил Заменгоф. Он погнался за мечтой, вместо того, чтобы остановится вовремя и довольствоваться малым. Не нужно было делать из эо язык, надо было оставить его аукслангом с не более, чем 3,5-5 тыс слов. Язык - это уже навсегда, он превращается в живой организм, причем в такую громадину, что уже не ты его ведешь, а он тебя. Ауксланг можно постоянно дорабатывать, изменять, экспериментировать с ним и при желании или необходимости реформировать по собственному усмотрению, а язык превращается из вещи в себе в вещь для себя, и не человек им начинает управлять (по большому счету, потому что, конечно, алфавит поменять и прочие мелочи реформировать можно чисто волюнтаристски и в большом языке), а он человеком, потому что даже при реформировании приходится учитывать внутреннюю логику языка. Надо было обождать.

Язык - это блюдо, которое следует подавать холодным

[Солохин]

Не нужно было делать из эо язык, надо было оставить его аукслангом

Тогда на сегодня не было бы ни одного примера превращения конланга в полноценный язык.
И скептики говорили бы, что это просто невозможно, так как сама природа конланга противна человеческой природе.

Эсперанто - это живой пример, доказывающий, что между хорошо сколоченным конлангом и естественным языком нет никакой принципиальной разницы.

Только вообразите на минуту, если бы ни одного такого примера не было

[IsaHri]

Не нужно было делать из эо язык, надо было оставить его аукслангом

Тогда на сегодня не было бы ни одного примера превращения конланга в полноценный язык.
И скептики говорили бы, что это просто невозможно, так как сама природа конланга противна человеческой природе.

Эсперанто - это живой пример, доказывающий, что между хорошо сколоченным конлангом и естественным языком нет никакой принципиальной разницы.

Только вообразите на минуту, если бы ни одного такого примера не было

А знаете, пожалуй соглашусь. Вы правы.

[BormoGlott]

Когда я придумал ввести в эсперанто маркеры времени для глаголов, то мне казалось, что это круче, чем заменгофовские окончания. Но вот я попробовал сравнить проговаривание глаголов в обычном эсперанто и в своем проекте: мой проект явно проигрывает.

Ваша генеральная цель упростить бейсик инглишь, так зачем зацикливаться на заменгофовском решении. Так в английском инфинитив определяется маркером to, настоящее время его отсутствием, прошедшее окончанием -ed, будущее прибавлением вначале will. Если вы в будущем предполагаете использовать наработки в проекте упрощённого бейсика, то наверное есть смысл придерживаться схемы с маркерами, а не увлекаться окончаниями.

[IsaHri]

Когда я придумал ввести в эсперанто маркеры времени для глаголов, то мне казалось, что это круче, чем заменгофовские окончания. Но вот я попробовал сравнить проговаривание глаголов в обычном эсперанто и в своем проекте: мой проект явно проигрывает.

Ваша генеральная цель упростить бейсик инглишь, так зачем зацикливаться на заменгофовском решении. Так в английском инфинитив определяется маркером to, настоящее время его отсутствием, прошедшее окончанием -ed, будущее прибавлением вначале will. Если вы в будущем предполагаете использовать наработки в проекте упрощённого бейсика, то наверное есть смысл придерживаться схемы с маркерами, а не увлекаться окончаниями.

Когда я вернусь к работе над упрощением огденовского BE, то, само собой, буду сравнивать его не с эсперанто, а с английским и огденовским языком, и там будут совсем другие решения.

Но в данном случае я обкатываю не упрощение BE, а грамматику еще одного моего (уже не совсем моего, так как благодаря интернету у меня появился подельник по очередной лингвоавантюре ) будущего проекта, который будет априорным и в лексике, и в грамматике. Естественно, этот второй проект я проверяю на базе эсперанто, потому что эсперанто значительно проще и логичнее, чем огденовский BE.

[BormoGlott]

Бзденькнула мысль: а зачем в глаголах определять время, для этого есть другие слова — jam, nun, tuj, poste, delonge и др. Не лучше ли выделять совершенный/несовершенный вид.

[Vertaler]

Строго говоря, мы не знаем, не был ли раньше какой-то из существующих ныне изолятов, скажем, обрядовым конлангом (каковые существуют то ли в Африке, то ли в Австралии, то ли и там и там).

[IsaHri]

Бзденькнула мысль: а зачем в глаголах определять время, для этого есть другие слова — jam, nun, tuj, poste, delonge и др. Не лучше ли выделять совершенный/несовершенный вид.

Вы словно мысли читать умеете ) Уже второй раз в этой теме угадываете мои намерения (первый раз с "лишними буквами" угадали).

Из-за присущего моему образу мышления схематизма я не готов отказаться от указания времени (мне спокойнее, когда в языке все расставленно по полочкам), но в то же время подумываю о специальном маркере для указания совершенного вида.

Правда, так как в проекте уже есть и соавтор, то не все от меня зависит, но думаю, такая идея проканает.

Задумка пока такова: слово без "совершенного" маркера может указывать и на факт действия, и на факт его завершенности. Но если нужно уточнить, то будет специальный маркер совершенного вида. Вот пока сомневаюсь, сделать ли на всякий случай еще и маркер несовершенного вида? Ведь не исключено, что может быть ситуация, когда нужно подчеркнуть именно незавершенность действия.

[IsaHri]

Итак, начну айзам сначала, так как я пришел к выводу, что на базе эсперантистской лексики и фонетики нет лучшего решения для времен глаголов, чем то, что придумал Заменгоф. Вернее, есть несколько решений получше, и даже поизящнее, но ненастолько, чтобы отказываться от заменгофовского варианта.

Поэтому первый урок айзама выглядит теперь так:

ПЕРВЫЙ УРОК

План урока:
1) Ударение
2) Три местоимения: mi - я, vi - ты, li - он, она, оно
3) Три глагола: esti - быть, voli - хотеть, iri - идти
4) Времена глаголов: окончания -is (прошедшее), -as (настоящее), -os (будущее)

1.1. Ударение
Ударение постоянное - всегда на предпоследнем слоге: teatro [тэатро], aktoro [акторо], studento [студэнто] ...

1.2. Местоимения
Mi [ми] - я
Vi [ви] - ты
Li [ли] – он, она, оно (применяется в отношении людей, животных, неодушевленных предметов).

1.3. Глаголы
Глагол в неопределенной форме имеет окончание -i:
esti [эсти] - быть
voli [воли] - хотеть
iri [ири] - идти

Напоминание: не забываем, что ударение всегда ставится на предпоследний слог: esti, voli, iri.

1.4. Времена глаголов
В iZam существует только три времени: простое прошедшее, простое настоящее и простое будущее. Чтобы показать, в каком времени используется глагол, нужно поставить соответствующее окончание.

Окончание прошедшего времени: -is
Mi iris [ми ирис] - я шел
Vi volis [ви волис] - ты хотел (ты хотела)
Li estis [ли эстис] - он был (она была, оно было)

Чтобы легче было запомнить окончание, придумываем ориентировочное слово, которое можно ассоциировать с прошедшим временем. Для этого хорошо подходит слово "история". Теперь будет легче запомнить, что окончание -is - это "маркер" прошедшего времени.

Окончание настоящего времени: -as
Mi iras [ми ирас] - я иду
Vi volas [ви волас] - ты хочешь
Li estas [ли эстас] - он есть (она есть, оно есть)

Чтобы легче было запомнить окончание, делаем ориентиром слово, которое можно ассоциировать с настоящим временем. Для этого хорошо подходит слово "настоящее". Теперь будет легче запомнить, что as - это "маркер" настоящего времени.

Окончание будущего времени: -os
Mi iros [ми ирос] - я пойду
Vi volos [ви волос] - ты захочешь
Li estos [ли эстос] – он/она/оно будет

Чтобы легче было запомнить окончание, делаем ориентиром слово, которое можно ассоциировать с будущем временем. Будущее, это то, что наступит после настоящего. Таким образом, хорошо подходит слово "после". Теперь будет легче запомнить, что os - это "маркер" будущего времени.

Задания на закрепление пройденного материала:

1. Переведите на русский:
iri, voli, esti;
mi iris, vi volis, li estis;
li iras, vi volas, mi estas;
vi iros, li volos, mi estos.

Проверьте ответ:
идти, хотеть, быть;
я шел, ты хотел, он был (она была, оно было);
он (она, оно) идет, ты хочешь, я есть;
ты пойдешь, он (она, оно) захочет, я буду.

2. Переведите на айзам:
идти, хотеть, быть;
она шла, он идет, оно пойдет;
он хотел, она хочет, оно захочет;
она была, я есть, ты будешь.

Проверьте ответ:
iri, voli, esti;
li iris, li iras, li iros;
li volis, li volas, li volos;
li estis, mi estas, vi estos.


Продолжение следует...

[IsaHri]

Переименовываю айзам в SimpLE - Simpla Lingvo Esperanto. На эсперанто слово "simple" значит "просто", и это хорошо передаёт мою идею - сделать упрощенный конланг. Идея такого названия принадлежит BormoGlott-у, но он любезно согласился поделиться своей придумкой, за что ему большое данкон.

В общем, теперь я ставлю перед собой такую задачу: скрестить эо с бейсиком, но скрестить так, чтобы после изучения SimpLE человек мог, при желании, двинуться в сторону большого эсперанто. В общем, SimpLE можно рассматривать и как самостоятельные мини-ауксланг, и как введение к большому эсперанто.

Вот основные "теоретические" принципы SimpLE:

Алфавит. Вначале хотел сделать некоторые изменения по сравнению с эо. Например, планировал "й" передавать через y, ux - через w, hx - через x и т.д. Но это слишком оторвет проект от эо. Поэтому не мудрствуя долго, решил использовать для обхода букв с "крышечками" старую добрую x-систему.

Винительный падеж. Заменяется на прямой порядок слов.

Лексика. Полностью эсперантистская, но кол-во слов и словарь вообще будет ориентироваться на бейсик.

Как-то так пока