Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Оттобійма

Автор Богдан М, февраля 21, 2016, 00:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Богдан М

Вітаю всіх україномовних !
Можливо хто не в курсі - стару концепцію відносно того, що з давньоруської мови  постали українська, білоруська, російська замінили на нову: в давньоруський період уже було дві сформованих мови. Одна з них -  давньоновгородський діалект, друга - на всій іншій території Русі.
З обох цих мов (приблизно у рівній пропорції) з додатками з  старослов'янської і створено російську мову.
А тепер саме цікаве: "із західно-російської мови виділилась старобілоруська, а із старобілоруської мови вже пізніше виділилась староукраїнська"
https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ (1:02:05).
Два кроки зроблено - в зв'язку з тим, що "в найдавніший період Київської Русі  відмінності між мовами Києва і Москви російським лінгвістам невідомі", а також тим, що українською мовою на території України люди заговорили аж після 15 ст, то до бабки не ходи - підуть з полички доставати історію переселення   росіян з Київа на Північну Русь ( вже не "північну", а "Московську Русь" вивела російська лінгвістика)  під час  нашестя монголо-татар. А далі - ясне діло.
А може російським лінгвістам відкрити очі ?
Наприклад  старобілоруську мову можуть показати білорусизми Скорини, які на 95%  однакові з сучасними українськими словами:

белорусизм белорусский украинский
вежа вежа вежа
волотъ волат велет
воцтъ воцат оцет
гай гай гай
детинство дзяцінства дитинство
жниво жніво жниво
згода згода згода
клопотъ клопат клопіт, клопоти
криница калодзеж криниця
лосеня ласяня(ласянё) лосеня
лытка лытка литка
медведеня медзведзяня(медзведзянё) медведеня
помста помста помста
промѢнь прамень промінь
свѢтки сведкі свідки
сѢвба сяўба сівба
скиба скіба скиба
смутокъ смутак смуток
стежка сцежка стежка
стрижень стрыжань стрижень
початокъ пачатак початок
праца праца праця
узгорокъ узгорак
чоботъ бот чобіт
горший горшы гірший
даремный дарэмны даремний
дробный дробны дрібний
житний жытні житній
лагодный лагодны логідний, лагодити
приветливый прыветлівы привітний
пригожий прыгожы пригожий
росный росны росний
гучати гучаць гучати
досягати дасягнуць досягати
змовитися змовіцца змовитися
лаяти лаяць лаяти
робити рабіць робити
ховати хаваць ховати
вдолжъ уздоўж уздовж
досыть досыць досить
лепей лепей ліпший
николи ніколі ніколи

Якщо старобілоруська - це західно-російська,  така ж як і східно-російська, то в Москві розмовляли українськими словами ?







orklyn

Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
Якщо старобілоруська - це західно-російська,  така ж як і східно-російська, то в Москві розмовляли українськими словами ?
Десь так і є...
Росіяни й досі моляться церковно-слов'янською.
Кожен слов'янин, почувши іншу слов'янську мову, сприймає її як говірку власної мови.

DarkMax2

Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
А тепер саме цікаве: "із західно-російської мови виділилась старобілоруська, а із старобілоруської мови вже пізніше виділилась староукраїнська"
Ну, технічно так і є.
Тільки формулювання "західноруська мова виокремилась" чи "великоруська виокремилась" - це питання суто політики.
Розійшлися, коли потрапили в окремі і ворожі один до одного політичні формування: Велике князівство (Литовське та) Руське та Царство Руське (Російське).
Потім західноруська мова розпалася на білоруську та українську. А от великоруська йшла шляхом "напилка" і "якоїсь матері" - всіма силами згори не давали розвалитися їй на південну і північну російські мови.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

maratonisto

Тепер пора об"єднувати східнослов"янські мови. З російської відалити ""ы" та замінити "и" на "і".

Богдан М

Цитата: orklyn от февраля 21, 2016, 20:03
Росіяни й досі моляться церковно-слов'янською.
Тільки моляться ?
Із "Лексиса" Зизанія видно, що руських слів зразка 1596р. у сучасній  російській мові - не більше 10-15%, зато словенських слів - 90-95%. 

Python

Цитата: maratonisto от февраля 25, 2016, 10:45
Тепер пора об"єднувати східнослов"янські мови. З російської відалити ""ы" та замінити "и" на "і".
З цим складно — вже хоча б тому, що українські и/і етимологічно не еквівалентні білоруським ы/і та російським ы/и. Описаним вище способом можна отримати письмову російсько-білоруську мову з алфавітом, графічно схожим на український, але російсько-білоруські слова цієї мови часто не будуть схожі на відповідні їм українські (хлеб — хліб, піво — пиво, кот — кіт, кіт — кит).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
А тепер саме цікаве: "із західно-російської мови виділилась старобілоруська, а із старобілоруської мови вже пізніше виділилась староукраїнська"
Йдеться про різні варіанти писемної мови. Усні ж діалекти предків українців та білорусів, імовірно, не являли собою щось однорідне й початково відрізнялись між собою — власне, чому й відбувалась дивергенція українського та білоруського варіантів західноруської літературної мови за відсутності кордонів чи географічних бар'єрів між їхніми ареалами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Діалекти розвиваються в мови, якщо не вмирають. Це природно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Богдан М

Цитата: Python от февраля 25, 2016, 14:11
Цитата: Богдан М от февраля 21, 2016, 00:46
А тепер саме цікаве: "із західно-російської мови виділилась старобілоруська, а із старобілоруської мови вже пізніше виділилась староукраїнська"
Йдеться про різні варіанти писемної мови. Усні ж діалекти предків українців та білорусів, імовірно, не являли собою щось однорідне й початково відрізнялись між собою — власне, чому й відбувалась дивергенція українського та білоруського варіантів західноруської літературної мови за відсутності кордонів чи географічних бар'єрів між їхніми ареалами.
Звісно, що зовсім однаковими діалекти бути не могли. Але, якщо порівняти білорусизми Скорини (про якого невідомі факти його перебування в межах сучасної України), то "нелінгвістичним" оком видно, що ці старобілоруські слова ближче до української мови, ніж до білоруської. 90% з них однакові з українськими.
Два варіанти: або білоруси задалеко відійшли від старобілоруської, або у формулюванні Залізняка щось наплутано.

Python

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 14:26
"нелінгвістичним" оком видно, що ці старобілоруські слова ближче до української мови, ніж до білоруської
Не бачу, в чому саме більша схожість? Як правило, відмінності зводяться до фонетичних деталей (таких як ікавізм чи дзекання), що в західноруській мові графічно не відображались.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Як на мене, означення староукраїнська чи старобілоруська банально незручні, бо створюють оманливе враження окремішнього їх існування, чого не було до передачі України Польщі в Унії, або враження про батьківський статус щодо іншого одного з цих двох народів.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Богдан М

Цитата: Python от февраля 25, 2016, 14:33
Не бачу, в чому саме більша схожість? Як правило, відмінності зводяться до фонетичних деталей (таких як ікавізм чи дзекання), що в західноруській мові графічно не відображались.
Тобто, стрблр.детинство не бідьш схоже до укр.дитинство, ніж до блр.дзяцінства ?
Чи старобілоруси, промовляючи "дзяцінства", писали "детинство" і цим навчили староукраїнців писати "дитинство" і промовляти "дитинство" ?

Python

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 18:32
Цитата: Python от февраля 25, 2016, 14:33
Не бачу, в чому саме більша схожість? Як правило, відмінності зводяться до фонетичних деталей (таких як ікавізм чи дзекання), що в західноруській мові графічно не відображались.
Тобто, стрблр.детинство не бідьш схоже до укр.дитинство, ніж до блр.дзяцінства ?
Чи старобілоруси, промовляючи "дзяцінства", писали "детинство" і цим навчили староукраїнців писати "дитинство" і промовляти "дитинство" ?
Схиляюсь до думки, що носії різних діалектів вимовляли те «детинство» по-різному — в когось приголосні звучали твердо, як у сучасній українській, а в когось вони пом'якшувались чи навіть переходили у м'які дзь/ць. Для порівняння, в сучасній російській мові дзекання/цекання також можливе при вимові м'яких дь/ть, але не позначається на письмі.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Богдан М

Можливо так і було.  В письмі рівнялись на встановлені зразки. Тепер в російській мові це називається "правила традиционного написания".
Але як може мова віддалена від "встановленого зразка" (фонетично) створити мову, яка повністю відповідна тим "встановленим зразкам" і письмово і фонетично ?


DarkMax2

Ну, зворотній вплив написання на вимову існує, але для цього потрібна освіченість широкого загалу.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Богдан М

Але на нащадків старобілорусів не подіяв ?
І як проходило навчання - дистанційно, без контакту з "помиляючимся" у вимові вчителем ?

orklyn

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 12:12
Цитата: orklyn от февраля 21, 2016, 20:03
Росіяни й досі моляться церковно-слов'янською.
Тільки моляться ?
Із "Лексиса" Зизанія видно, що руських слів зразка 1596р. у сучасній  російській мові - не більше 10-15%, зато словенських слів - 90-95%.
З літописом Грабянки справа не краща.

Python

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 21:37
Але як може мова віддалена від "встановленого зразка" (фонетично) створити мову, яка повністю відповідна тим "встановленим зразкам" і письмово і фонетично ?
У чому складність? Українець бачить напис «хлѣбъ» і, знаючи слово «хліб», сприймає ѣ як і. Росіянин знає слово «хлеб» і сприймає ѣ як е. А як той ѣ читався в оригіналі — хтозна.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Богдан М

З ятем - складно. З "дзеканням",  "аканням" та зміненими закінченнями  - простіше.

Python

До речі, й білоруське дзекання, виражене на письмі, є скоріш наслідуванням польської орфографії, ніж підлаштуванням кирилиці під вимову білорусів — адже в рамках білоруської фонетики нема іншого способу прочитати дь/ть, крім як дзь/ць.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Богдан М от февраля 25, 2016, 23:19
З ятем - складно. З "дзеканням",  "аканням" та зміненими закінченнями  - простіше.
Щодо сучасної білоруської орфографії, слід мати на увазі, що вона є кириличною адаптацією білоруської латинки, яка виникла на основі польської. Запишіть польською абеткою білоруську мову якомога точніше фонетично, потім транслітеруйте це кирилицею — і отримаєте білоруську орфографію. Російська мова має багато в чому схожу фонетику (акання, частково цекання/дзекання), але ці її особливості передаються не прямим графічним позначенням, а правилами вимови.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Богдан М

То 400 років тому старобілоруси написане детинства так і вимовляли ?

DarkMax2

Цитата: Python от февраля 25, 2016, 23:22
До речі, й білоруське дзекання, виражене на письмі, є скоріш наслідуванням польської орфографії, ніж підлаштуванням кирилиці під вимову білорусів — адже в рамках білоруської фонетики нема іншого способу прочитати дь/ть, крім як дзь/ць.
Згоден. Білоруська орфографія схожа на польську.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Богдан М

Всеж цікаво, якою мовою розмовляли навколо Москви 1000 років тому ?
Невже такою, в якій  слова з сполученнями -оло-, -еле-, -оро-, -ере- мали тільки повноголосні спільнокореневі  слова,  у вимові було тільки "окання" і ніякого "акання", всі іменники мали окличний відмінок, а всі дієслова в неозначеній формі мали закінчення -ти ?
Тобто розмовляли зі всіма фонетичними ознаками, які зараз є в українській мові ?
А також, якщо  всі ознаки "східного-центрального-південого діалекту"  ( https://www.youtube.com/watch?v=uzzjnpPmEDQ 51:50) однакові з нормами української мови, то виходить, що навколо Москви (і в Києві) 1000 років тому розмовляли так, як зараз наприклад у Хмельницькому ?



LUTS

Цитата: Богдан М от марта 12, 2016, 23:38
Всеж цікаво, якою мовою розмовляли навколо Москви 1000 років тому ?
Тієї мови вже давно нема.  :tss:
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр