Author Topic: Индоевропеизмы в картвельских языках  (Read 5070 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline derzske

  • Posts: 410
Quote
Проведенное Г. А. Климовым сравнение реконструированных картвельских архетипов с праиндоевропейским или с индоевропейским диалектным архетипом, а также выявление их континуантов, указывающих, с носителями каких индоевропейских языков-диалектов преимущественно контактировали носители картвельских языков, позволяет нам считать, что наиболее контактными с картвельским были, с одной стороны, языки «древнеевропейского» ареала (балтийские, славянские, германские, италийские, кельтские), а с другой, - греческие, индоиранские и индоарийские языки, которые также имели ареальные контакты в определенный период времени как между собой в Среднем Подунавье (IV/III тыс.), так и с «древнеевропейскими» в Северном Причерноморье (25-20 вв. до н. э.) и на Кавказе.
Из 15 картвельских индоевропеизмов общекартвельского уровня [4] корнеслов ‘сердцевина, ядро плода’ имеет продолжение в германских, балтских и славянских языках; корнеслов ‘четыре’ отражает развитие, имеющее место в кельтских и германских языках (Климов 1994: 62); корнеслов ‘игла, колючка’ находит продолжение в кельтских, балтских, славянских языках (Климов 1994: 93); картвельская основа ‘стоять’ (о засухе, жаре) имеет аналогичное продолжение в кельтских и германских языках.

 

Где могли контактировать картвельский праязык и северные и северо-западные ныне индо-европейские?

картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48582
картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?
Вероятнее, конечно, второе. Общие языковые предки кельтов, балтов и прочих, если быть точным.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline derzske

  • Posts: 410
картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?
Вероятнее, конечно, второе. Общие языковые предки кельтов, балтов и прочих, если быть точным.

 
 Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
 родиной картвельского языка-основы  считается Малый Кавказ. На основании этих индоевропеизмов можно ли переместить родину пракартвелов к Северу? И можно ли считать Кавказ родиной носителей североиндо-европейских диалектов или это было очередной их "остановкой"?
 
 спасибо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Не факт ведь, что картвелы автохтоны Кавказа. Разве что пракартвельский распался, видимо, на западе Грузии примерно. :what:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48582
Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
К северу от Большого Кавказа, надо полагать. Пресловутая ямная культура, возможно (которую кому только ни приписывали, включая собственно праиндоевропейцев - вряд ли оправданно, на мой дилетантский взгляд). Или ее часть.
родиной картвельского языка-основы  считается Малый Кавказ. На основании этих индоевропеизмов можно ли переместить родину пракартвелов к Северу?
С хронологией бы всего этого дела определиться для начала...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline derzske

  • Posts: 410
Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
К северу от Большого Кавказа, надо полагать

Вот это меня интересует. Пракартвелы обитали на Северном Кавказе или часть обосновалась за хребтом?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48582
Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
К северу от Большого Кавказа, надо полагать

Вот это меня интересует. Пракартвелы обитали на Северном Кавказе или часть обосновалась за хребтом?
Точно сказать это вряд ли возможно, особенно с учетом того, что временной промежуток языковых контактов, как было сказано, не определен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 8454
Надо бы список собственно слов, а то непонятно о чем речь.

Из работы С. Старостина "Indo-European among Other Language Families: Problems of Dating, Contacts and Genetic Relationships":

Offline Bhudh

  • Posts: 48680
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Свинья особенно радует, учитывая, что встречается она только в греческом и албанском.
Покорный производит её от *ǵʰer(s)-, которого, однако, в списке нет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Юрий Б.

  • Posts: 647
    • Правда о скептиках 9/11
Где могли контактировать картвельский праязык и северные и северо-западные ныне индо-европейские?

картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?
Еще раз даю ссылку на исследование, которое по правилам ЛФ может быть отнесено к лингвофрическим: https://www.proza.ru/2011/02/13/217 . Но, в отличие от некоторых, этот "лингвофрик" интересен.

Offline Bhudh

  • Posts: 48680
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Клёсовщина, Брокгауз-Ефрон и полное непонимание индоевропеистики :fp:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Откуда топикстартером в изначальном посте взята цитата со столь "достоверными и однозначными" выводами?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Еще раз даю ссылку на исследование, которое по правилам ЛФ может быть отнесено к лингвофрическим: https://www.proza.ru/2011/02/13/217 . Но, в отличие от некоторых, этот "лингвофрик" интересен.
:-\ Не увидел там ни слова про картвелов, и, соответственно, про сабж...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Из работы С. Старостина "Indo-European among Other Language Families: Problems of Dating, Contacts and Genetic Relationships":
Из работы Старостина, при внимательном анализе, следует, что из представленных восьми словоформ четыре из них имеют неверный фонетический и морфологический облик в части выведения праформ, неверное соотнесение к таксономии картвельских (начиная от перепутывания общекартвельского с картозанским и сванским и кончая приписывания совр. диалектного груз. слова пракартвельскому). Остальные четыре, при внимательном знакомстве с сабжем, так же остаются не при делах...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline bvs

  • Posts: 8454
Из работы Старостина, при внимательном анализе, следует, что из представленных восьми словоформ четыре из них имеют неверный фонетический и морфологический облик в части выведения праформ, неверное соотнесение к таксономии картвельских (начиная от перепутывания общекартвельского с картозанским и сванским и кончая приписывания совр. диалектного груз. слова пракартвельскому). Остальные четыре, при внимательном знакомстве с сабжем, так же остаются не при делах...
Но вино-то вроде бесспорное заимствование.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Но вино-то вроде бесспорное заимствование.
:)Отнюдь. И собственно картвельская деривация была представлена "политически ангажированными"  "грузинами" -  немцем Хайнцем Фенрихом и канадцем ирландского происхождения Кевином Тьютом...

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline derzske

  • Posts: 410
Откуда топикстартером в изначальном посте взята цитата со столь "достоверными и однозначными" выводами?

Это с пилологи.ру http://www.philology.ru/linguistics3/nikolayeva-12.htm

Н. А. Николаева
ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ В III-II ТЫС. ДО Н. Э. ПО ДАННЫМ ЛИНГВИСТИКИ И АРХЕОЛОГИИ

Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал  ::)


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал  ::)

Там же:
Quote
По мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).
Quote
Это свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline smith371

  • Posts: 8209
Quote
По мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).
Quote
Это свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.

то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?
Вряд ли можно сказать что-либо определённое насчёт прародины. Хотелось бы предостеречь от скоропалительных выводов об удельном весе каких-либо ареальных ИЕ заимствований в картвельских.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline smith371

  • Posts: 8209
то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?
Вряд ли можно сказать что-либо определённое насчёт прародины. Хотелось бы предостеречь от скоропалительных выводов об удельном весе каких-либо ареальных ИЕ заимствований в картвельских.

ну тут я стараюсь как раз думать от противного. исключать варианты, а не предлагать новые. вообще, разговор о заимствованиях слов со звездочкой - всегда скользкая тема.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline derzske

  • Posts: 410
Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал  ::)

Там же:
Quote
По мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).
Quote
Это свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.

 Ну так стопроцентно свидетельствует или только по мнению? Я ж почти прародину картвелов обнаружил, пристроил.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Ну так стопроцентно свидетельствует или только по мнению?
По мнению. Николаевой, некартвелиста.

Quote
Я ж почти прародину картвелов обнаружил, пристроил.
Это где ж?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: