Author Topic: Тогарма - прародитель  (Read 4067 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #50on: December 4, 2016, 19:03 »
Извините за иронию, ибо "общепринятое" положение о том, что хазарский  являлся языком булгарского (огурского) типа,
Оно не общепринято, понимаете? :) И не может быть общеприянято, слишком мало реальных данных. Называя его таковым, вы его лишь догматизируете. Догма - это ненаучно.

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
« Reply #51on: December 4, 2016, 19:05 »
Никто ничего не догматизирует. Никто никому не мешает иметь "другое мнение".  :donno:

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #52on: December 4, 2016, 19:09 »
Никто ничего не догматизирует. Никто никому не мешает иметь "другое мнение".  :donno:
Отлично. Тогда мы друг друга должны понимать и уважать, а не подозревать.

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
« Reply #53on: December 4, 2016, 19:39 »
"Подозревание" — это тоже мнение, если что.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #54on: December 4, 2016, 20:00 »
"Подозревание" — это тоже мнение, если что.
И в чем словесно выражается это "мнение"? Мол, "я вам не верю, вы что-то замышляете"? Это не мнение, это паранойя.

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
« Reply #55on: December 4, 2016, 20:29 »
  Это не мнение, это паранойя.
Молодец!  := :=
Далеко пойдёте!  ;D

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #56on: December 4, 2016, 21:07 »
Караим. тогъарма, тогъырма "род, рождение, происхождение".
В караимском есть бага, джавышгъыр, кендэр, кыркынджи, тархан , папуч(ц), болушувчи
Там много занимательных вещей, в той или иной форме это отмечается всеми, кто интересуется караимским. Причина этого, наверное, в том, что караимский не подвергся или же слабо подвергся нивелирующему влиянию литературных тюркских языков, бывших в ходу у тюрков-мусульман.

« Reply #57on: December 4, 2016, 21:20 »
  Это не мнение, это паранойя.
Молодец!  := :=
Далеко пойдёте!  ;D
Нет, мы далеко пойдем, если паранойя станет нормой. Для любителей еще так-сяк, а представьте себе профессионалов исходящих подозрениями друг к другу, строящих теории заговоров и обосновывающие на этом свои "научные мнения".

« Reply #58on: December 4, 2016, 21:24 »
Методология научного познания, простите за хрестоматийность, не имеет ничего общего с паранойей и теориями заговора.

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
« Reply #59on: December 4, 2016, 21:40 »
подозрениями друг к другу
В данном случае я  "подозреваю" вас в том, что вы ничего не понимаете, что такое "общепринятое научное мнение".  Если вас это "подозрение" не нравится, значит, так тому и быть.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #60on: December 4, 2016, 22:25 »
что такое "общепринятое научное мнение"
  :fp: Опять пытаетесь загнать науку в рамки догм.

"Общепринятого научного мнения" не только не может существовать, но и не должно существовать. Потому что, в науке, иногда самые очевидные, казалось бы, вещи, могут оказаться совершенно ошибочными, в результате вскрытия ранее неизвестных фактов. Само развитие науки обеспечивается познаванием новых теорий, выходом за рамки любых догм, любых окостенелых и устаревших положений. Иначе, это не наука, а мумия Тутанхамона.

Offline SWR

  • Posts: 1575
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #61on: December 5, 2016, 19:52 »
Тат. каберташ, кабер ташы, кум. къабур таш, кб. къабыр таш "надмогильный камень, надмогильный памятник; надгробие". В чувашском то же самое - масар чулĕ.
В чувашском - это смысловой неологизм. Масар в 19 веке у чувашей не означало кладбище. Кладбище называлось Обамар и Сюва. И ставили до недавнего времени на могилах деревянные столбы - Юпа.

Василий Сбоев "Заметки о чувашах" (1840 - 1850гг.)
Quote
Г-жа Фукс совершенно несправедливо говорит, будто чувашские кладбища называются мазарки (Зап. о Чув., с. 17). Мазарки — это  отдельные от кладбищ, некогда считавшиеся священными места, на которых складывались принадлежавшие покойникам вещи и в которых никогда не хоронили мертвых. Умершие, по мнению Чуваш, любили посещать эти места, где лежали веши, дорогие для них по соединенным с ними воспоминаниям. Потому Чуваши часто приносили сюда хлеб, лепешки, пиво для угощения умерших. Корень слова мазарки находится в арабском зор, посещал, откуда происходит мезар, мезарат, посещение, места, которые посещаются людьми благочестивыми. По-персидски место посещения — мезар-каг. Отсюда — Чувашские мазарки. Впрочем, у магометан местами посещения называются преимущественно гробницы угодников божиих. Но у Чуваш слово мазарки никогда не значило кладбища. Последнее называют они обамар и сюва. Обамар, вероятно, есть испорченное арабское моаммар или маамор, жилище долговременное, вечное, — от корня амар, жил Долгое время. — Сюва, кажется, происходит от татарского ив или джив, Дом.


« Reply #62on: December 5, 2016, 20:25 »
Как вы оцениваете скорость утраты религиозной окраски?
Если не утрачивается сама религия, то, как правило, и религиозная окраска не утрачивается.

Для сравнения, в чувашском много арабизмов и персизмов, относящихся к исламу, но давно принявших или языческий характер или вовсе утративших религиозную окраску, чего трудно сказать о татарском языке, где ислам имеет непрерывную историю.
Вероятно, да. С Исламом предки чувашей, как известно, были знакомы аж с 8 века будучи еще в Хазарии. Потом Волжская Болгария, 922 год, посольство Ибн Фадлана, ну и т.д...
Татары приняли ислам в середине 14 века. Деяния чингизидов Берке, но больше, конечно, Узбека.
Казанские татары, вероятно, еще позже - в начале 15 века, когда, собственно, этот язык (определяющая черта этноса, как известно) и появился в Поволжье (согласно уважаемой Дыбо А.В.).
Естественно, Ислам накладывался на твердое языческое мировоззрение чувашей слоями как многослойный сендвич... с 8 века аж до 1742 года (между прочим, тыщу лет!  :what: ) как минимум, когда по указу Екатерины чуваши начали массово принимать Православие... которое, естественно, таким же образом и по большей части, трансформировалось и наложилось на твердое еще языческое же мировоззрение...  :yes:
Дичайшая мешанина религиозных понятий из различных мировых религий и язычества (тенгринианства, конечно)!  :3tfu:
 
Чувашский бог носит имя... Тура, т.е. Тенгри...   ;)

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #63on: December 5, 2016, 20:45 »
Quote
В чувашской гидронимии к числу распространенных явлений относится указание мест бывших кладбищ. В обозначении их участвуют два слова 0 синонима: сюва – чув. «кладбище» и мазар – чув. «кладбище».
Представляет интерес география их распространения в составе гидронимии. Она определенно указывает на принадлежность первого термина (сюва) верховому диалекту чувашского языка, а второго «мазар» - низовому. Разделительная линия проходит с востока на запад, начиная с водораздела между притоками Аниша и Свияги, через район слияния Большого и Малого Цивилей и далее по Большому Цивилю на его вершину. Севернее его находятся гидронимы на сюва/сива, южнее – на мазар.
http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=2086&nom11=271

« Reply #64on: December 5, 2016, 20:51 »
Какие есть гебраизмы в чувашском?

« Reply #65on: December 5, 2016, 20:54 »
Кстати, этот сюва не похож на татаризм, че-то Сбоев тут сбился.

« Reply #66on: December 5, 2016, 20:57 »
На татаризм больше похож мазар.

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
« Reply #67on: December 5, 2016, 20:59 »
Quote
чего трудно сказать о татарском языке, где ислам имеет непрерывную историю.
На самом деле тут есть некоторые нюансы.
Переход в ислам кряшенов.

<<Исхаков Р.Р. Православные миссионеры и этноконфессиональные процессы среди крещеных татар в XIX – начале ХХ вв. 6
Глава 1. Православная миссия и движения крещеных татар за возвращение в ислам в 1801–1850-е гг. 26
Глава 2. Исламизация и христианизация крещеных татар в 1860–1890-е гг. 175
Глава 3. «Новые» мусульмане и «новые» христиане: формирование конфессиональных границ в начале ХХ в. 296>>

Обратите внимание на интересное слово: РЕИСЛАМИЗАЦИЯ.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #68on: December 5, 2016, 21:15 »
Татары приняли ислам в середине 14 века. Деяния чингизидов Берке, но больше, конечно, Узбека. Казанские татары, вероятно, еще позже - в начале 15 века, когда, собственно, этот язык (определяющая черта этноса, как известно) и появился в Поволжье (согласно уважаемой Дыбо А.В.).
Звучит, как заклинание.

« Reply #69on: December 5, 2016, 21:32 »
Обратите внимание на интересное слово: РЕИСЛАМИЗАЦИЯ.
Ух ты!  Ну, вы естественно не слышали, что христианизация для большинства "крещенных" была лишь показухой для русской власти, отсюда и реисламизация при первой возможности?

« Reply #70on: December 5, 2016, 21:38 »
Давайте все-таки про хазар, что ли, про гебраизмы, про иудейские элементы в культуре, что ли.  :donno:

Offline Agabazar

  • Posts: 3543
  • Gender: Male
« Reply #71on: December 5, 2016, 21:42 »
Проглядывая старинные источники,  нетрудно заметить, что в некоторых регионах  почти в каждом татарском населённом пункте была такая прослойка людей: крещёные татары,  новокрещёные татары.
Большинство из них потом вернулось в лоно ислама. При первой же возможности.
Quote
Давайте все-таки про хазар, что ли, про гебраизмы, про иудейские элементы в культуре, что ли.
Поддерживаю.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #72on: December 5, 2016, 22:00 »
Ага, вспомнил, к вышеприведенным гебраизмам следует еще добавить "субботу" в караимском, чувашском, армяно-кыпчакском, карачаевском и балкарском — шамат/шабат/шаббат.

Конкретная фоноформа шамат, кроме чувашского, еще кажется встречается в аварском.

Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« Reply #73on: December 5, 2016, 22:56 »
Давайте все-таки про хазар, что ли, про гебраизмы, про иудейские элементы в культуре, что ли.
"Кий.Щек.Хариф"
harif - др.тюрк. – товарищ, партнер, игрок; хариф -караим - хитрый, лукавый
хариф - это гебраизм?

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #74on: December 6, 2016, 21:45 »
хариф -караим - хитрый, лукавый
хариф - это гебраизм?
Не знаю. Но на тюркское не похоже.

harif - др.тюрк. – товарищ, партнер, игрок;
В ДТС вроде нет. Из какого источника взяли?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: