Author Topic: Глаголы в палау.  (Read 6320 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 49059
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #50on: February 14, 2016, 17:56 »
Наткнулся тут в бездне баша:
Quote from:
Если маленького ребенка ругать за мокрые штанишки, то он будет ссать ссать
Какими средствами в палау строятся такие фразы, если строятся?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
« Reply #51on: February 14, 2016, 18:16 »
Quote from:
Если маленького ребенка ругать за мокрые штанишки, то он будет ссать ссать
Какими средствами в палау строятся такие фразы, если строятся?

синтаксическими, как и в русском. причем порядок слов будет приблизительно такой же. сейчас переведу ради спортивного интереса.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49081
  • Gender: Male
« Reply #52on: February 14, 2016, 18:20 »
Не знаю уж, как в палау, но в русском глаголы выражают действия или состояния, а не качества.
Граница между состояниями и качествами чисто лексическая. Скажем, болеть чем-то - это качество или состояние? В русском - состояние, имеющее соответствующий глагол, а вот, скажем, в английском - исключительно качество (выражающееся рядом прилагательных или страдательными причастиями).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
« Reply #53on: February 14, 2016, 18:25 »
Quote from:
Если маленького ребенка ругать за мокрые штанишки, то он будет ссать ссать

A lsekum ng mechokl a ngalek el kekerei el kirel a chelemochem el sarumata, e ngka el ngalek a mo oumesingd el mengemochem er a sarumata er ngii.

Если он ругаемый ребенок маленький за ссаные трусики, то этот ребенок будет регулярно ссать в свои трусики.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline wandrien

  • Posts: 4488
« Reply #54on: February 14, 2016, 18:30 »
Offtop
Там смысл был другой: ссать ссать = бояться ссать
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
« Reply #55on: February 14, 2016, 18:34 »
Offtop
Там смысл был другой: ссать ссать = бояться ссать

как-то это по-мужицки звучит. палау - более утонченная материя.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #56on: February 14, 2016, 20:15 »
IV. 1. Общие сведения о переходных глаголах в палау.

переходные глаголы могут похвастаться формами имперфекта, перфекта, причастными формами v.r.s. (resultative state verbs) и v.a.s. (anticipate state verbs), формой медиопассива (в терминологии Джозефса - v.erg., ergative verb) а также общими с другими глаголами формами прошедшего времени, ирреалиса и инхоатива. также, от переходных глаголов почти всегда можно образовать форму глагола взаимного действия v.recip. (reciprocal verb).

основной формой переходного активного глагола является имперфект настоящего времени (meluches "писАть", omes "видеть" , orrebet "валить", omekdechor "ставить").

форма имперфекта в реалисе изменяется только по временам. согласование с прямым дополнением может осуществляться с помощью универсального предлога er, однако для этого объект должен соответствовать определенным условиям (число, определенность и др.):

Ak omes er kau. Я вижу тебя.
Ke m<il>luches a babier. Ты писал (какое-то) письмо/письма.
Te orrebet er tia el kerrekar. Они валят это дерево.
Ng ule-mekdechor er a kingall er a bebul a tebel. Он ставил стул на стол.

правила употребления er при прямом объекте довольно хитрые, о них отдельно.

порядок слов в предложениях с переходным глаголом в реалисе SVO или VOS.

A sensei a omes er kau. Учитель видит тебя.
Ng omes er kau a sensei. Видит тебя учитель.

для начала хватит. дальше можно поговорить о внутренней структуре переходных глаголов в имперфекте.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #57on: February 14, 2016, 22:03 »
IV. 2. Структура имперфекта активных переходных глаголов.

теоретически все просто. состоят из корня, первый согласный которого в большинстве случаев претерпевает сандхи, и глагольного элемента (ГЭ). внешне все выглядит как в малайском:

meN + chat "дым" = mengat "коптить"
meN + kiis "ключ" = mengiis "открывать ключом"
meN + tekoi "слово" = melekoi "говорить"
meN + deel "гвоздь" = meleel "прибивать гвоздями"
meN + seseb "огонь" = meleseb "жечь; сжигать"
meN + ngodech "другой" = melodech "менять; изменять"
meN + iebed "аркан, лассо" = melebed "ловить; арканить"

иногда даже сандхи не происходит:

meN + rasm "нить" = merasm "шить"
meN + sebel "лопата" = mesebel "грести лопатой"
meN + lechet "повязка" = melechet "заворачивать; оборачивать"

но палау было бы не палау, если бы всё образовывалось как по рельсам. бывает и такое:

meN + sers "сад; огород" = merers "огораживать; окружать"
meN + ngerd "фал" = mererd "поднимать парус, флаг и т.д."

если корень слова начинается на губной звк, то ГЭ превращается в префикс oN-:

meN + bail "одежда; шмотки" = omail "одевать(ся)"
meN + bekall "парус" = omekall "управлять транспортом"
meN + ues "зрение" = omes "видеть"

отдельную категорию активных переходных составляют понудительные глаголы, каузативы (v.caus.). исторически каузативы в австронезийских образовывались с помощью префикса pa- и производных от него. то есть, сновa губной в начале глагольной основы. звук "пэ" в палау благополучно отвалился во всех позициях, но ГЭ в каузативах испортить-таки успел. правда, отсутствие сандхи хотя бы радует. имеем, что имеем:

beches "новый" - omekbeches "обновлять"
ka(ll) "еда" - omekang "кормить"
cholo "рыбья чешуя" - omcholo "чистить рыбу" (ну или в переносном значении - "бесить")
mekar "просыпаться" - olekar "будить"
l<m>angel "плакать" - ollangel "доводить до слез"
r<u>ebet "падать" - orrebet "валить"

на самом деле, есть очень близкая и более простая по структуре форма - медиопассив, который отличается от имперфекта отсутствием сандхи (для некаузативов) или использует префиксы попроще (для каузативов). но эти формы зафиксированы не для всех глаголов, употребляются нечасто, и разговор о них еще впереди.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #58on: February 15, 2016, 23:39 »
IV. 3. Медиопассив (v.erg. по Джозефсу).

самый дискуссионный аспект морфологии палауского глагола, так что пусть каждый называет его как хочет. лишь без рукоприкладства. структурно представляет собой базовую глагольную форму:

me + chat «дым» = mechat «коптиться»
me + kiis «ключ» = mekiis «открываться ключом»
me + seseb «огонь» = meseseb «гореть»
me + bail «одежда» = obail «быть одетым»
me + ues «зрение» = moes «быть видимым»

здóрово, правда? а теперь начинается типичное палау. медиопассив может быть образован не от всех глаголов. более того, существуют идентичные по структуре, но совершенно иные глаголы - обычные, стативные непереходные. например:

me-demedemek «мягкий» <> me-lemedemek «смягчать»
me-kudem «частый» <> me-ngudem «ставить друг за другом, в ряд»
me-chitechut «немощный; слабый» <> me-ngitechut «парализовать»

в чем разница? по значению, вроде бы, все в порядке. но разница в морфологии. медиопассив образует синтетическую форму прошедшего времени, как активные глаголы: m<il>e-chat «коптился», m<il>seseb «сгорел», m<l>oes «виднелся; был видимым» и т.д. прошедшее время стативных - аналитическое: mle medemedemek/mekelekelt «был мягким/холодным» и т.д.

еще один мутный вопрос - взаимодействие с подразумеваемым или выраженным субъектом. медиопассивы некоторых глаголов допускают это при определенных условиях (1); другие - сильно капризничают (2):

1) а. A chad a obangch er a kebelung. Человек кусаем сумасшедшим. (SVO) НО
б. Te obangch a chad. Человека кусают. (VS) при постпозиции грамматического субъекта, агенсу места в предложении нет.
в. A chad a blak a rengul el obangch er a kebelung. Человек от души кусаем сумасшедшим.
г. *A chad a obangch el di ngii. Человек кусаем (сам по себе). - грамматически и по факту недопустимо.
2) а. A blai a milseseb er a redorobo. Дом сожжен грабителями.
б. A blai a milseseb (el di mle ngii). Дом сгорел (сам по себе).
в. *A blai a blak a rengrir el meseseb er a redorobo. Дом старательно сожжен грабителями. - грамматически недопустимая фраза.

это позволило юному поколению палауведов - Джастину Ньюджеру - разделить медиопассивные формы на действительно пассивные (1а-в, 2а) и неаккузативные (2б). в зависимости от значения глагола, он может образовывать либо только пассивную форму, либо только неаккузативную, либо обе формы сразу.

некоторые медиопассивы образуют инхоатив и предиктив:

omkobk «шелушить» - obkobk «шелушиться» - obkobkang/obkobkung «начать шелушиться/вот-вот зашелушиться»

понудительные глаголы на ol(e)-, om(e)-, or- образуют медиопассивы, заменяя указанные префиксы на mo-/mu- (распределение вариантов пока еще невыяснено). каузативы на omek- меняют свой префикс на muk- (продуктивный вариант), или obek- (устаревший вариант).
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #59on: February 16, 2016, 00:39 »
понудительные глаголы на ol(e)-, om(e)-, or- образуют медиопассивы, заменяя указанные префиксы на mo-/mu- (распределение вариантов пока еще невыяснено). каузативы на omek- меняют свой префикс на muk- (продуктивный вариант), или obek- (устаревший вариант).

oltngakl "отталкивать" > motngakl "отталкиваться"
olecholt "показывать" > mocholt "показываться"
omdalem "целиться" > mudalem "находиться под прицелом"
omechar "покупать" > mochar "покупаться"
orrurt "гнать" > morurt "быть гонимым"
omekbeches "обновлять" > mukbeches "обновляться; быть обновляемым"

прошедшее время совершенно регулярно: mlotngakl, mlocholt, mludalem, mlochar, mlorurt, mlukbeches.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #60on: February 17, 2016, 11:09 »
медиопассивы, так же как и многое в австронезийских, подвержены редупликации. в большинстве случаев существует полная парадигма нередуплицированных и сдвоенных форм:

1) mengam «разламывать» - mengemcham «разламывать на части; постоянно разламывать»
mecham «разламываться» - mechemcham «ломкий»
2) menguiu «читать» - mengichuiu «много читать; постоянно читать»
mechuiu «читаться» - mechichuiu «легко читаемый»

таких парных пар можно приводить очень много, но каких-то изменений в значении редуплицированного корня мы особо не встретим - действие распространяется сразу на много объектов или происходит регулярно/очень продолжительно (для имперфектов) или какой-то предмет или явление легко подвержен данному действию (для медиопассивов). но палау бы не был палау, если бы всё было стройно и правильно. из часто употребительных глаголов сразу приходит на ум глагол melai «брать; взять», который не имеет редуплицированной формы имперфекта, но имеет медиопассив с удвоенной основой:

mengai «браться» - mengingai «легко берущийся»

удвоенная основа этого глагола -ngingai участвует при этом в образовании еще одной формы. ну глагол melai, несмотря на всю свою благозвучность, в палау особенно кривой, мы о нем еще услышим и не раз.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #61on: February 17, 2016, 12:56 »
IV. 4. Перфект активных переходных глаголов.

настало время взять бык за рога! перфект в палау обозначает законченное действие в прошедшем (=русскому совершенному виду) или текущее действие, результат которого предсказуем. то есть, можно не писать на 5 страницах, как Джозефс, значение этой формы - славянам повезло. правила образования перфекта в палау похожи на российские дороги - их нет, есть только направления...

C1(+VM/Past.)+root2+Obj.pron., где:

C1 - первая согласная корня (именно корня, а не имперфекта! - не забываем про сандхи в имперфекте)
root2 - оставшаяся часть корня
VM - глагольный элемент, ГЭ (verb marker), опускается в прошедшем времени и полностью редуцируется у некоторых глаголов в настоящем*.
Past. - инфикс прошедшего времени <il(e)>, <ir>. замещает ГЭ (если он был) или просто встает после первой согласной корня
Obj.pron. - ударное объектное местоимение. для 3-го лица мн.ч. неодушевленных объектов равен нулю.

формула не работает для каузативов - там немножко попроще. для образования всех форм достаточно знать 2 (иногда 3) формы перфекта настоящего времени. итак, примерчеги:

melalem (meN + dalem) > d<o>lem=ii, d<u>alem=0 "сажать (дерево)" > "посадит его", "посадит их"
menguiu (meN + chuiu) > chuieu=ii*, ch<em>uiu=0 "читать" > "прочитает его", "прочитает их"
mengimd (meN + kimd) > kimd=ii*, k<u>imd=0, kimd=(e)terir "стричь" > "подстрижет его", "подстрижет эти", "подстрижет их"
meleseb (meN + seseb) > s<o>seb=ii, s<u>eseb=0 "сжигать" > "сожжет его", "сожжет их" (если бы на палау была инквизиция - существовала бы форма *sosebterir, но испанцы к счастью пришли туда позднее)
mengard (meN + kard) > k<o>rd=ii, k<m>ard=0 "грызть" > "сгрызет его", "сгрызет их"

этот принцип не совсем работает для глаголов на o- (где первый согласный корня - губной):

omail (oN + bail) > mil=ii, mail=0 "одевать" > "оденет его; оденется", "оденет их; оденутся"
omoes (oN + boes) > mos=ii, moes=0, mos=terir "стрелять в" > "выстрелит в него", "выстрелит в них (птиц)", "выстрелит в них (людей)"
omes (oN + ues) > mes=a, mes=0, mes=terir "видеть" > "увидит его", "увидит их (глюки)", "увидит их (женщин)"

изменения в корне вызваны переносом ударения на объектное местоимение. если местоимение нулевое - ударение сохраняется на корне. при этом ГЭ в зависимости от фонетического окружения может принимать разные формы и

- *сливаться в экстазе с корневыми гласными. как мы это уже видели.
______________________________________________________________________________________________________________________________________
объектные местоимения не всегда присоединяются прямо к корню, некоторые глаголы требуют наращений -eng=, -(e)k=, -ti=:

mengereker (meN + kereker) > k<o>reker-eng=ii, k<o>reker=0 "зарабатывать" > "заработает его (свой первый миллион)", "заработает их (все остальные)"
omes (oN + ues) > mes-ek=ak "видеть" > "увидит меня"
melai (meN + ngai > ng<o>i-ti=terir "брать" > "заберет их (детей)"

кроме того, для 3-го лица существует несколько вариантов объектных местоимений (можно покурить на эту тему пост тему про местоимения, там есть примеры). в свете всего вышесказанного формы перфекта нужно учить наизусть вместе с имперфектом. няшно! :=
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Bhudh

  • Posts: 49059
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #62on: February 17, 2016, 14:55 »
Offtop
______________________________________________________________________________________________________________________________________
Естьтакой тэг: [hr].

Даёт

В форме долгого ответа обозначается кнопой .
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
« Reply #63on: February 17, 2016, 14:56 »
Offtop
______________________________________________________________________________________________________________________________________
Естьтакой тэг: [hr].

Даёт

В форме долгого ответа обозначается кнопой .

круто!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #64on: February 18, 2016, 02:45 »
а я еще на Палау есть ДеД Мороз. именно там он шифруется летом и ныкает подарки.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline wandrien

  • Posts: 4488
« Reply #65on: February 18, 2016, 05:44 »
а я еще на Палау есть ДеД Мороз. именно там он шифруется летом и ныкает подарки.
В +27 наверное как-то не айс деду Морозу.  ;D
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
« Reply #66on: February 18, 2016, 10:51 »
а я еще на Палау есть ДеД Мороз. именно там он шифруется летом и ныкает подарки.
В +27 наверное как-то не айс деду Морозу.  ;D

он же там шифруется
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline unlight

  • Posts: 875
  • Gender: Male
« Reply #67on: February 21, 2016, 14:28 »
Смит, отлично, большое спасибо вам за труд! Я уже почти морально готов активно обмазываться вашими темами и Джозефсом.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
« Reply #68on: February 21, 2016, 14:44 »
Смит, отлично, большое спасибо вам за труд! Я уже почти морально готов активно обмазываться вашими темами и Джозефсом.
пожалуйста, но это еще не все:)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #69on: February 22, 2016, 14:30 »
IV. 5. Герундий (Ancipating/Expecting Stative Verbs).

обозначают свойство объекта, которое он должен приобрести в результате действия, соответствующего по значению глагольному корню. логично, что образовываться такая форма может только от переходного глагола. могут выступать и как сказуемое, и как определение. рассмотрим примеры с уже встречавшимися нам глаголами:

A diokang a delomel. Надо посадить тапиоку.
A chiuall el hong a ngar er a chelsel a skidas. Книги, которые нужно прочитать, - в ящике.
Aika el babier a sesobel. Эти бумаги нужно сжечь.

как всегда, когда речь идет о палауской морфологии, никаких правил у нас не будет - только общие принципы. в общем, герундий в палау образуется двумя способами - старым и новым.

старый способ предусматривает присоединение к основе безударных суффиксов -l, -el, -ol, или ударных -uul, -iil:

melalem - delomel "тот, который нужно посадить"
meleseb - sesobel "тот, который нужно сжечь"
medeel - deoll "тот, который нужно пригвоздить"
mengat - chetuul "тот, который нужно коптить"
meleng - lengiil "тот, который нужно взять в долг"

при этом в корне могу вылазить непонятные гласные, которых раньше там не было. судя по всему, они восходят к праформам, но этот вопрос довольно мутный и пока мне удалось найти немного когнатов таких образом.

кроме непонятных гласных основа может принимать наращения:

mengelim - chelm-ong-el "тот, которого нужно сопровождать"
omes - os-ong-el "тот, который нужно увидеть"
melechang - lecheng-a-ol "тот, который нужно положить"

кроме этого, в палау есть классное чередование s > k перед l, и тут оно часто работает:

meluches - lechu-kl "тот, который нужно написать"
omoes - bea-kl "тот, в которого нужно стрелять"

чтобы не забыть: про -аll, про многовариантность и оттенки по значению. про субстантивацию
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #70on: February 22, 2016, 19:03 »
наиболее продуктивным способом образования герундия является суффикс -all, - именно он чаще всего употребляется для производных, каузативных глаголов. производные формы каузативов в целом регулярнее базовых, но все же и корень в них подвержен деформациям, и наращений никто не отменял:

omekbeches - ukbechesall "тот, который нужно обновить"
omekbeot - ukbet-engall "тот, который нужно облегчить"
omekang - okelall "тот, которого нужно покормить"
olsebek - osebekall "тот, который нужно запустить в полет"

но это не панацея. для многих глаголов, в том числе и каузативов, существуют герундии и с -all, и с -(e)l:

mengilt - chilotel/chiltall "тот, который нужно смазать"
omekard - okeradel/okerdall "тот, который нужно включить/зажечь"

приведенные выше примеры полностью синонимичны. но так бывает не всегда. для некоторых глаголов значения по-разному образованных герундиев могут отличаться:

orrebet - 1) orebatel ""тот, который нужно подрезать"; 2) orebetall "тот, который нужно свалить"

герундии часто субстантивируются. обычно это обусловлено категориальной ограниченностью объектов, на которые можно распространить действие исходного глагола, например:

mengang - kall "еда", "то, что можно есть"
melim - ilumel "напиток", "то, что можно пить"

все это полноценные существительные, образующие и притяжательные формы:

kelem "твоя еда"
imelek "мой напиток"

эти слова восстанавливаются вплоть до праавстронезийского уровня (*kaen-en, *inum-an и проливают свет на происхождение палауского герундия, которые развился из общеавстронезийского пассива на -an/-en, значение и морфология которого в палау сузилась до статуса стативного глагола.

люблю палау!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #71on: February 24, 2016, 03:18 »
герундий не просто прикольная форма, которую можно употреблять в общении или заучивать ради удовольствия (потому что образовывать его самостоятельно - дело ненадежное). форма герундия может пригодиться и при образовании существительных, обозначающих место (реже - инструмент) действия, например:

mengat - chetuul - ongetuul "коптить" - "то, что подлежит копчению" - "коптильня"
merisu - rsoal - orsoal "мыть" - "то, что надо помыть" - "бассейн; емкость с водой"
mengol - chelungel - ongelungel "нести на плече" - "то, что нужно нести на плече" - "плечо"  :)
melasech - desachel - olsachel "обрабатывать дерево" - "дерево, которое нужно обработать" - "место, где вырезают каноэ"
meluk - tkael - olkael "мерить" - "то, что нужно измерить" - "граница"
meleel - deoll - oleoll "прибивать гвоздями" - "то, что нужно прибить гвоздем" - "место, куда нужно вбить гвоздь"

и так далее... Джозефс не выделял такие существительные в особый тип и специально его не описывал. тем интереснее такие существительные! что характерно, первый согласный основы подвергается сандхи, то есть, локативные существительные - это гибрид, который строится на основе нескольких глагольных форм по формуле:

o+Cn+Rootvas,

где:

o - префикс
Cn - назализованый согласный, сандхи имперфекта
Rootvas - основа герундия (минус первый согласный корня)

эта формула проливает свет на происхождение данного типа существительных из праавстронезийского локативного фокуса, образуемого циркумфиксом paN...an. еще один рудимент триггерного прошлого палауского языка. локатив именно в такой форме сохранился в формозских и филиппинских языках.

но и тут надо проявлять поменьше самодеятельности - от многих глаголов герундии образуются двумя, тремя, в редких случаях - даже четырьмя способами. а локатив как правило - только один. хотя, емкость для воды можно назвать не только orsoal, но еще и orsool, т.е. задействованы обе основы герундия.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

« Reply #72on: February 26, 2016, 16:51 »
чтобы больше к герундию не возвращаться, познакомимся с результативными существительными (апостол Джозефс обозвал их residue nouns, будет круто, если кто-нибудь после прочтения этого поста предложит более удобоваримое русское обозначение для этой категории, ВОЙТИ В ИСТОРИЮ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПАЛАУВЕДЕНИЯ МОЖЕТ КАЖДЫЙ!!!). обозначают отходы, остатки и всё в этом роде, что возникло в результате действия исходного глагола и образуются от формы сандхированной формы герундия присоединением приставки ule-/ulle-, ur-:

mengiut сгребать мусор - kuotel то, что нужно сгрести - ulenguotel мусор
mengimd стричь - kmudel то, что нужно состричь - ullengmudel обрезки; состриженные волосы
mengang есть - kall еда - ulengall объедки
merad срывать цветы - rdiil то, что нужно сорвать - urrediil надломанный стебель; стерня

правил распределения префиксов ule-/ulle- Джозефс не сформулировал, можно заняться этим на досуге. образованные существительные - самые настоящие существительные, с притяжательной формой:

ulengutelel его мусор
ulengolem твои объедки

но притяжательные формы в настоящий момент зафиксированы не для всех таких существительных. и не для всех глаголов эти формы зафиксированы. можно на досуге пообразовывать разные такие словеса от редко употребляемых глаголов и подкинуть их нэйтивам - интересно, поймут или нет.

теперь можно ехать дальше - к причастиям прошедшего времени, например :UU:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Bhudh

  • Posts: 49059
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #73on: February 26, 2016, 21:22 »
обозначают отходы, остатки и всё в этом роде, что возникло в результате действия исходного глагола
А они что, от любого глагола могут образовываться, что ли? :??? А как же семантика?
Допустим, назовём это просто имя результативное, что будет именем результативным от целовать? След на щеке/губах/&c. или, допустим, свадьба?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
« Reply #74on: February 26, 2016, 21:40 »
А они что, от любого глагола могут образовываться, что ли? :??? А как же семантика?

было же:

не для всех глаголов эти формы зафиксированы.

в палау семантика вообще важна. нельзя же сказать ngilelmak "выпил меня". и тут то же самое. другой вопрос, что в палау до фигища идиомов, переносных значений, метафор и т.д., поэтому сразу отрицать возможность образования этой формы от любого глагола не хочу. хотя от omes "видеть" получается какая-то ерунда, должно быть что-то вроде ullesongel, но как это перевести - ума не приложу. можно выделить глаголы, формы которых активно употребляются, можно выделить глаголы от которых ее нельзя в принципе образовать. но какую-то четкую границу между ними я бы выделять не стал

Допустим, назовём это просто имя результативное

вот мне это слово результативное как-то не очень. сам его употребляю, но какое-то оно слишком длинное для обозначения малой категории.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: