Author Topic: Самые "простые" языки в мире  (Read 6701 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline rlode

  • Posts: 1430
 :UU:  Скажем так, собираюсь с лингвистическим духом  :)

Offline smith371

  • Posts: 7647
:UU:  Скажем так, собираюсь с лингвистическим духом  :)

я тут начал глаголы в палау описывать. уже забористо, но самая мякотка еще вперед!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

захожу на лф почитать про футбол

Online svarog

  • Posts: 1893
Devorator linguarum, вы читер носитель азербайджанского, конечно тюркские будут для вас просты.

Vertaler, я не понял, что за фокус вы сделали в татарском переводе. При "дословном" переводе история будет развиваться в другую сторону, как у Деворатора, так, что новый герой появляется в самом конце куплета.

Offline Vertaler

  • Posts: 11145
  • Vielzeller
Vertaler, я не понял, что за фокус вы сделали в татарском переводе. При "дословном" переводе история будет развиваться в другую сторону, как у Деворатора, так, что новый герой появляется в самом конце куплета.
Я оставил порядок появления участников, но поменял роли: теперь это стихотворение «Джек, который построил дом».
Temp' elekti sin ne lasas. En ĝi vivas ni — kaj pasas.
Estas ago la plej fia — plore plendi pri l' destin',
Kvazaŭ eblas al alia en bazaro ŝanĝi ĝin.

A. Kuŝner

Online svarog

  • Posts: 1893
Оригинально. :)

Деворатор, а разверните-ка и вы свой перевод в обратную сторону "по методу Ферталера"?

Offline smith371

  • Posts: 7647
забавно это будет еще на тагальском или мальгашском триггерном обыграть ;)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

захожу на лф почитать про футбол

Devorator linguarum, вы читер носитель азербайджанского, конечно тюркские будут для вас просты.
Я? Носитель азербайджанского? :scl: Он для меня, конечно, легкий после турецкого, но учил я его только два месяца почти 20 лет назад, и с тех пор почти не использовал не только в общении, но и при чтении литературы.

А турецкий я, конечно, знаю хорошо, но при переводе этого стихотворения несколько раз в словарь заглянуть пришлось. Но синтаксис действительно ничего сложного не представляет. :yes:

Деворатор, а разверните-ка и вы свой перевод в обратную сторону "по методу Ферталера"?
Только последний куплет:

Bu, iki horozun
uyandırdığı çobanın
küfrediştiği ihtiyar kadının
sağdığı boyunsuz ineğin
tekme attığı kuyruksuz köpeğin
çalyaka ederek çektiği kedinin
ürkütüp tuttuğu şen baştankaranın
sık sık çaldığı buğdayın
saklandığı karanlık kilerin
bulunduğu evi kurmuş olan
Cek'tir.
 :)

Online svarog

  • Posts: 1893
Деворатор,

Почему-то мне казалось что вы азербайджанец...

Какое пособие по синтаксису турецкого вы считаете самым полным?

Мне например еще не попадался учебник, который бы объяснял употребление -an причастия в предложениях
kitap gönderilen peygamberler
HİV'li kan verilen çocuklar


Деворатор,

Почему-то мне казалось что вы азербайджанец...

Какое пособие по синтаксису турецкого вы считаете самым полным?
Без понятия. :donno: Сам изначально учил турецкий по кондовому учебнику Ш.С.Айлярова 1953 г. (другого тогда в нашем городе было просто не достать), там весь синтаксис был прекрасно расписан. Ну и грамматика А.Н.Кононова - тоже из тех времен - вроде как до сих пор считается самой полной, в т.ч. по синтаксису. Хотя лексика и в чем-то орфография с тех пор сильно поменялись, так что мне потом пришлось в процессе использования языка перестраиваться под современный узус.

Мне например еще не попадался учебник, который бы объяснял употребление -an причастия в предложениях
kitap gönderilen peygamberler
HİV'li kan verilen çocuklar
А чего здесь объяснять? Peygamberlere kitap gönderildi => kitap gönderildien peygamberler. Просто берется предложение, которое должно превратиться в определительную конструкцию, и согласно общему словопорядковому правилу ставится перед определяемым существительным. Т.к. финитный глагол определением быть не может, финитное окончание в нем при этом заменяется на причастное. Вот и всё.

Online svarog

  • Posts: 1893
Вопрос в том, почему использовано -an причастие, а не -dik.

Обычно субъект -an причастия -- это голова определительной конструкции:
kitabı (OBJ) okuyan Ahmet (SUBJ)

В предложении про пророков же субъект и объект меняются местами:
kitap (SUBJ) gönderilen peygamberler (OBJ)

Почему не было использовано обычное для таких случаев -dik причастие:
kitabın gönderildiği peygamber?


Вопросов таких как этот в турецком -- вагон и маленькая тележка. В прочитанных мной книжках на них нет удовлетворительных ответов. Я вывожу правила сам.

Вопрос в том, почему использовано -an причастие, а не -dik.

Обычно субъект -an причастия -- это голова определительной конструкции:
kitabı (OBJ) okuyan Ahmet (SUBJ)

В предложении про пророков же субъект и объект меняются местами:
kitap (SUBJ) gönderilen peygamberler (OBJ)

Почему не было использовано обычное для таких случаев -dik причастие:
kitabın gönderildiği peygamber?
Потому что сказать kitabın gönderildiği peygamber не только тоже правильно, но и более обычно, чем kitap gönderilen peygamber.

Впрочем, есть семантический нюанс. Фраза kitap gönderilen peygamberler переводится "пророки, которым были посланы книги". Т.е. kitap здесь по контексту означает не одну определенную книгу, а много неопределенных. Поскольку в турецком оформленность существительного-определения суффиксом родительного падежа соотносится с его определенностью, когда речь будет идти об одном определенном пророке, которому послана определенная книга, выражение kitabın gönderildiği peygamber предпочтительней. Если много пророков, каждый из которых рассматривается как индивидуальность и получил определенную, выданную лично ему книгу - скажут kitapların gönderildiği peygamberler, где еще и kitaplar с индивидуализирующим показателем множественности. Однако если говорится о неопределенной массе пророков, получивших некие книги, будет более уместно kitap gönderilen peygamberler.

Online svarog

  • Posts: 1893
Devorator,

Я написал длинный ответ, потом передумал и удалил.
Задам простой вопрос (чтобы самому разобраться в этой теме):

Как вы переведете:
лес, где живет медведь (неопределенный медведь)

Возможен ли вариант
ayı yaşayan orman?

Если невозможен, то почему?

Ну, встретив такое выражение, я бы понял "лес, где живут медведи" (а не один какой-то медведь). Вообще пример неудачный - вряд ли один медведь в таком контексте может быть неопределенным. С другой стороны, если речь идет о лесе, где водятся какие-то медведи, то глагол yaşamak тоже кажется не совсем уместным. Лучше сказать, наверно, ayı var olan/olduğu orman или как-то так.

Online svarog

  • Posts: 1893
Вы же понимаете, с какой целью я это спросил. Не ради правильности перевода, а чтобы определить границы употребимости конструкции:

(неопределенный субъект) (-an причастие) (объект)

Вот правильные примеры (легко гуглятся):
kitap gönderilen peygamberler*
kar yağan iller

А вот это наверняка неправильно:
*çocuk(lar) seven oyuncaklar (игрушки, которые любят дети)

В чем тут дело? В переходности глагола? Или в счетности субъекта?

*Имеются в виду четыре священные книги Tevrat, Zebur, İncil, Kuran и соответственно пророки, которым они были посланы.

Насколько помню, в моем учебнике было написано, что конструкция с -an обычно может употребляться вместо конструкции с -dığı в случаях, когда речь идет о наличии/отсутствии чего-л. В этих же случаях, если все-таки употребляется -dığı, субъект оборота ставится в основном падеже вместо обычного родительного.

Online svarog

  • Posts: 1893
Вы ж понимаете, что это бред робкая попытка приблизиться к понимаю вопроса о неопределенности субъекта. Но это не единственный случай. Например, -an причастие употребляется, если объект участвует в генитивной связке:
üstünden araba (subj) geçen köprü (obj) - мост, через который проходят машины
koyunlarını kurt (subj) çalan köylüler (obj) - крестьяне, чьих баранов украл волк

В грамматике Щеки тоже бред написан. Разнесено воды на пять страниц, и все без толку.

Единственно разумное описание я видел в грамматике Routledge, но и там не все случаи перечислены.

Напомню постановку вопроса.

В первом приближении, правило построения определительной конструкции звучит так:

1) Если головой конструкции является субъект, используем причастие -an:
Çocuk kitabı okuyor - kitabı okuyan çocuk

2) Если же объект, прямой или косвенный, в том числе с предлогом, используем причастие -dik:
çocuğun okuduğu kitap

Но у этого правила есть много исключений, которые в повседневном турецком употребляются постоянно. И полного рассмотрения этого вопроса я пока не видел нигде.

Еще одна трудная задачка турецкого -- это использование discourse marker'ов (в русском это а, же, вот, ну). У discourse marker'а da не менее пяти разных функций.


Боюсь, что чтобы полностью описать все правила, не только хорошо освоивший турецкий язык на практическом уровне иностранец вроде меня, но и природный турок не поможет. Здесь нужен написавший специальную диссертацию по узкому грамматическому вопросу лингвист-теоретик, и не факт, что этот лингвист уже родился. :green:

А так - да, есть учебники и грамматики, дающие более или менее подробно первоначальную ориентацию. Всего в них все равно никогда не описано, и описано быть не может хотя бы потому, что язык - живая стихия, находящаяся в процессе непрерывного развития, и то, что еще вчера считалось грамматической или стилистической ошибкой, сегодня может стать нормой. Задача изучающего язык - хоть взрослого иностранца, хоть ребенка, для которого этот язык первый родной - загнать себе в подкорку как можно больше образцов того, как говорят/пишут другие, чтобы потом уже на уровне интуиции выскакивало: вот так сказать можно, а так нельзя. Задача лингвиста-теоретика - все это описать путем формулирования соответствующих грамматических правил, но по вышеуказанной причине эти правила все равно всегда будут отставать от жизни и вообще объяснять не все.

Online svarog

  • Posts: 1893
Devorator,

Конечно, все это так. Но эти определительные конструкции с головой-объектом и причастием на -an очень часты в турецком. Отсутствие их в грамматике -- это большой пробел.

Жаль, что вопросы (очень интересного и нетривиального) тюркского синтаксиса не обсуждаются у нас в тюркском подфоруме. Большинство тем -- это лексика/этимология/фонетика.

Offline jvarg

  • Posts: 11735
Мне ещё показалось, что осетинский сравнительно не очень трудный.
Такого языка - нет.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: