Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

как парсы стали персами?

Автор Centum Satәm, января 21, 2016, 11:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

emons

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2016, 19:54
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2016, 18:11
Возможно, в «персах» влияние имени Персея.
Персей с персами никак не связан?
Перс - сын Персея и Андромеды, от которого пошёл род Ахеменидов, т.е. персов.
А вот перси (груди) и персты каким боком рядом с персами?

Bhudh

Никаким, естественно. Пьрстъ и пьрсь. А ещё пьрсть, родственная пороху с перхотью..
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Morumbar

Цитата: Bhudh от апреля 18, 2016, 15:29
Никаким, естественно. Пьрстъ и пьрсь. А ещё пьрсть, родственная пороху с перхотью..

И "праху")

Morumbar


emons

Перс - довольно популярное имя у др. греков.
У Геродота читаем
ЦитироватьАргосцы! Царь Ксеркс говорит вам так: ,,Мы, персы, считаем себя отпрысками Персея, сына Данаи, и Андромеды, дочери Кефея. Мы все-таки, быть может, ваши потомки.
http://war-ellada.narod.ru/literat/odissea_86.html
Перс (титан), Персей, Персефона - все переплетено.
А есть еще Перс, которого убила Медея, -  брат царя Колхиды Ээта.

Может ли иметь место связь персов с πέρθω?
Цитировать
πέρθω (fut. πέρσω, aor. 1 ἔπερσα - эп. πέρσα, aor. 2 ἔπρᾰθον; inf. aor. πρᾰθεῖν - эп. πραθέειν; aor. med. ἐπραθόμην; inf. aor. 2 med.-pass. πέρθαι)
; 1) опустошать, разорять, разрушать (πόλεις Hom.);
; 2) уничтожать, умерщвлять, губить (τινὰ φασγάνου ἀκμᾷ Pind.; ἀνδρώπους Soph.);
; 3) вырывать, обрывать (γενείου τρίχα Aesch.; φύλλον ἐλαίης Soph.);
; 4) грабить, уносить в виде добычи (τὰ ἐξ πολίων Hom.);
; 5) брать в плен, уводить, похищать (τινά Eur.).
http://www.ancientgreek.ru/lexeme/d95fb4b466644998b30b02461e556bc9.html

Iskandar

Цитата: emons от апреля 18, 2016, 08:12
А вот перси (груди) и персты каким боком рядом с персами?
То есть, Πέρσες к др.перс. pārsā не имеют никакого отношения?

Iskandar

Цитата: Morumbar от апреля 21, 2016, 00:13
А есть связь с Багдадом?
Нету. Авест. baxδī- — это, скорее всего, передача бактр. *βaxlī (Baxl > новоперс. Balx) < др.иран. *baxtrī-

Драгана

Цитата: злой от января 21, 2016, 18:27
Offtop
Братуха Кентум Сатем откинулся :UU:

Цитата: Mechtatel от января 21, 2016, 12:11
В греческом нет звука "ш", поэтому иранские слова передавали имеющимися в греческом языке звуками.

В древнегреческом не было. В современном они "с" довольно шепеляво произносят.

Скажем так - фонемы Ш не было. А был ли звук в те времена вопрос спорный, сейчас кто как говорит тоже, у одних просто с, у других шепеляво.
Мне тут еще корень -парс-, -парф- напомнило слово Парфенон. Ага, partheno- , "дева". В смысле в честь Афины-девы. Но судя по всему, это случайное созвучие...

Homo Mortalis

Цитата: jvarg от января 21, 2016, 17:38
С Курушем вообще некрасиво получилось, учитывая значение слова "кир" в персидском языке :)

Κῦρος - Кюрос. Кирос это уже позднее произношение. Именно в таком виде имя вместе с православными святцами (было несколько святых Киров) и пришло на Русь.

Кстати, в западных языках транскрипция через латинское Cyrus, а в классической латыни, игрек произносился, скорее всего, как древнегреческое ипсилон.

К основному вопросу: Πέρσες через эпсилон вместо альфы очень интересно. Подозреваю, что в древнеперсидском parsa гласная была долгая. На вопрос о том, как в греческом долгое а могло стать долгим e у меня только один ответ: влияние какого-то языка или греческого диалекта, первым познакомившегося с персами.

Думаю, нужно искать в Анатолии, потому что:

а) Эти края первые познакомились с персами, и даже были завоеваны ими.
б) Главный источник этих слов в исторической литературе - Геродот. А он был уроженцем тех краёв.
в) Собственно, восточногреческие диалекты имели большое влияние на литературную греческую норму.

Возможно, нужно посмотреть какие-нибудь ионийские или эолийские диалекты, либо соседние языки, вроде лидийского или фригийского.

Но смотреть долго не стоит, ибо одно из главных отличий ионийского диалекта как раз переход долгого αː в долгий ɛː.

Вывод. Так как ионийцы были первыми греками, познакомившимися с персами, их диалект имел большое влияние на греческую культуру. многие историки и мыслители, такие как Геродот, были носителями их этого диалекта. Поэтому, и данный переход не преставляет чего-то особо удивительного.



Freyr Njörðson

Цитата: Centum Satәm от января 21, 2016, 11:30
Происхождение этнонима персов неотделимо от подобных названий других индоиранских племён: Паршу в Ригведе (ведич. parśu-), парфяне, пуштуны — от индоиран. *parśṷ(a)- букв. «бокастый», то есть «крепкого телосложения», «богатырь». Производное от этого названия закономерно отражается в совр. перс. پهلوان‎ [pæhlævɒːn] «богатырь» (< др.-перс. *parθavāna- < древнеиран. *parśavāna-). При этом др.-перс. pārsa- — этноним и название страны — представляет собой вриддхи-форму от этого этнонима (*pārśṷa «относящийся к богатырскому племени»).
В возвысившейся в VI в. до н. э. Ахеменидской империи персы были ведущим этносом, благодаря чему их имя стало широко известно в Средиземноморье (через др.-греч. Πέρσες).

Почему греки передавали через эпсилон? :-\
Наверное, была следующая схема заимствования этого слова.
Др.-перс. pārsa- заимствовалось в дорийский диалект, оттуда оно заимствовалось в ионийско-аттический. 
При этом произошел пересчет др.-гр., дор. ā в ион.-атт. ē, в принципе, переход  др.-гр. ā в ион.-атт. ē как раз происходил с VIII по V век до нашей эры.
А уже из ионийско-аттического оно распространилось на всю Грецию.

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Bhudh

Не во всех местностях последовательно проводилось различие кратких и долгих в письменности.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Iskandar

Сомневаюсь, что имя персов распространялось среди греков посредством письменности.

Centum Satәm

Кроме того, дорийцы столкнулись с персами позже малоазиатских ионийцев.
А первыми с ними познакомились лидийцы, фригийцы, ликийцы, каппадокийцы... Возможно, что греки узнали этот этноним через посредство какого-то из этих языков.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Homo Mortalis

Цитата: Iskandar от августа 12, 2016, 16:15
«Долгий ɛː» — это эта (η)

Неразличение долготы и краткости, думаю, связано здесь со слогом и ударением. Слог "Περσ" закрытый, дальше у нас идёт острое ударение на последнем слоге.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр