Причины утраты (не строгого соблюдения) сингармонизма?

[TawLan]

По письму конечно уже боюсь делать выводы, но если верить орфографии, в узбекском сингармонизма практически нет.
В КБ нельзя сказать, что нет, но и делать его правилом тоже не совсем верно, ибо отсутствия слишком много, для "исключения из правил".
В займах практически не действует, а где-то даже нарушается, хотя скорее всего до нас шло вполне гармоничном виде.
Например "адат", на осетинском - адат, на адыгейском - адат, на кумыкском - адат, на чеченском если не ошибаюсь тоже. И если не ошибаюсь в тюркских тоже или "адат", или "эдет". А у нас "АдЕт".

Почему? Какие причины могут быть?

[mail]

Может в КБ попал через казахский или ногайский?

[TawLan]

Может в КБ попал через казахский или ногайский?

Ну если верить словарю в казахском "әдет". В ногайском с полной уверенностью не скажу, но по-моему - адат.
Но опять таки именно это слово ладно, а допустим тот же "АджИр(жеребец)", что нам помешало, что не "АджЫр"
Ну ли плетка - къАмчИ, или камыш - къАмИш

[Ömer]

И если не ошибаюсь в тюркских тоже или "адат", или "эдет". А у нас "АдЕт".

В турецком "adet". На арабские заимствования в турецком не действует сингармонизм.

Кстати, в турецком два различных слова "adet":
1) adet - штука, из арабского عدد
2) adet - традиция, с долгим 'a', из арабского عادة

[TawLan]

И если не ошибаюсь в тюркских тоже или "адат", или "эдет". А у нас "АдЕт".

В турецком "adet". На арабские заимствования в турецком не действует сингармонизм.

Кстати, в турецком два различных слова "adet":
1) adet - штука, из арабского عدد
2) adet - традиция, с долгим 'a', из арабского عادة

А в арабском вообще "е" есть? Арабского не знаю, но помнится что-то слышал про отсутствие "е"

[TawLan]

И еще, как-то эту тему затрагивал, в КБ полностью отсутствует чередование "у-ы, о-ы", вообще ни одного слова такого нет, хотя вроде бы никаких нарушений сингармонизма и для всех тюркских это в порядке вещей.
Сначала думал, что в огузских так, но туркмен Тру сказал, что в туркменском тоже обычное дело.
Есть язык где такого (у-ы, о-ы) нет?

[Devorator linguarum]

В турецком тоже есть случаи отсутствия сингармонизма в исконных словах: anne "мама", kardeş "брат". При этом многие турецкие тексты, протранскрибированные латинским или греческим алфавитом в 16-19 в. показывают вообще обширное разрушение сингармонизма, например аффикс мн.ч. всегда только -ler, местн. пад. -de и т.п. Хотя параллельно существуют и тексты с нормальным сингармонизмом. В некоторых составленных в то время в Европе турецких грамматиках этому дается интересное объяснение. Говорится, что в изысканном произношении образованных кругов сингармонизма нет (как правило, все аффиксы выровнены по мягкому ряду), но весь остальной народ говорит с сингармонизмом. Соответственно и оба типа транскрипций, видимо, правильные, но отражают разные социолекты. Могу предположить, что несингармонические формы в современном турецком могут быть заимствованиями из старого "высокого штиля".

[mail]

Может в КБ попал через казахский или ногайский?

Ну если верить словарю в казахском "әдет". В ногайском с полной уверенностью не скажу, но по-моему - адат.

погуглил. в ногайском также как в казахском - Бурын болган аьруьв аьдет ногайда

араб. عادات‎‎ «адат», не знаю, как у них там произносится - через а: или ә, но в узб. и каз. видно, что это слово попало через персидский - عادت - а:дәт или, если писать по узб./тадж. орфографии, одат (где а читается как ә).
в казахском в конце слова в двусложных словах ә почти не бывает, обычно ә меняется на е (если не считать некоторые исключения). так, узб. терак - каз. терек, тентак - тентек, челак - шелек и др. поэтому одат [о:дәт] - әдет. а первый звук превратился в "ә" из-за сингармонизма. насколько знаю, в КБ нет такого звука как ә.

[Devorator linguarum]

А в арабском вообще "е" есть? Арабского не знаю, но помнится что-то слышал про отсутствие "е"

Как фонема отсутствует, но как позиционный вариант фонемы /а/ в современных диалектах и в турецкой манере чтения литературного арабского присутствует.

[Agabazar]

Чувашский язык.
Одновариантны аффиксы множественного  числа, порядковых числительных.  Это предусмотрено литературным нормами.  То есть, фактически волевым способом.  Поэтому ничего особо интересного в этом нет.
Другое дело, аффикс притяжательности третьего лица. Во всех диалектах и говорах везде только один переднерядный вариант.  По -моему, тут действует принцип отталкивания от омонимии.

[TawLan]

Может в КБ попал через казахский или ногайский?

Ну если верить словарю в казахском "әдет". В ногайском с полной уверенностью не скажу, но по-моему - адат.

погуглил. в ногайском также как в казахском - Бурын болган аьруьв аьдет ногайда

араб. عادات‎‎ «адат», не знаю, как у них там произносится - через а: или ә, но в узб. и каз. видно, что это слово попало через персидский - عادت - а:дәт или, если писать по узб./тадж. орфографии, одат (где а читается как ә).
в казахском в конце слова в двусложных словах ә почти не бывает, обычно ә меняется на е (если не считать некоторые исключения). так, узб. терак - каз. терек, тентак - тентек, челак - шелек и др. поэтому одат [о:дәт] - әдет. а первый звук превратился в "ә" из-за сингармонизма. насколько знаю, в КБ нет такого звука как ә.

Кто-то буквально недавно говорил что в ногайском тоже этого звука (ә) нет. Не знаю, насколько созвучны казахский "әдет" и КБ "адет", но это и неважно. Взять одно слово и разбирать его произношение в разных языках - не в тему.
Суть - соблюдается ли в том, или ином языке сингармонизм? Где это (если не соблюдается) можно назвать исключением и поздними займами? Чем объяснить не соблюдение, если это не исключение, а распространено?
Если языку что-то не свойственно, даже в займах спокойненько адаптируется на свой лад. Сотни лет вместо "Ф" в арабизмах произносили "П", вместо "В" - "W", или реже "Б". А что такого в этих звуках? Ничего. Тогда почему тот же "адет" не стал "адат" или "эдет", даже если пришел как "адет"? Вот в чем вопрос. Ну или почему машина - мешна, хотя вариант машна тоже есть? Ну и плюс отсутствие сингармонизма не в займах.

[TawLan]

Чувашский язык.
Одновариантны аффиксы множественного  числа, порядковых числительных.  Это предусмотрено литературным нормами.  То есть, фактически волевым способом.  Поэтому ничего особо интересного в этом нет.
Другое дело, аффикс притяжательности третьего лица. Во всех диалектах и говорах везде только один переднерядный вариант.  По -моему, тут действует принцип отталкивания от омонимии.

Что значит "ничего особо интересного в этом нет"? Никто и не называет это уникальным явлением. Если для тюркских языков сингармонизм - правило, почему это правило у некоторых нарушается? То есть интересны причины.

[Devorator linguarum]

Тогда почему тот же "адет" не стал "адат" или "эдет", даже если пришел как "адет"?

Потому что муллы постоянно твердили населению, что правильно "адет". А мулл этому научили в медресе.

[TawLan]

Тогда почему тот же "адет" не стал "адат" или "эдет", даже если пришел как "адет"?

Потому что муллы постоянно твердили населению, что правильно "адет". А мулл этому научили в медресе.

А кто твердил что правильно "мешна"? Кто твердил что правильно "къамчи"? И правильно ли вообще "адет"? У большинства это все таки "адат". Те же кумыки в разы "старше" нас как мусульмане, их муллы не твердили? И почему муллы не твердили что правильно говорить "Фаатиха", а не "Паатиха", или "Фердаус", а не "Пердаус"?

[Devorator linguarum]

Муллы твердили, но их не всегда слушали.

А кумыкские муллы, видимо, учились в других медресе.

[TawLan]

Муллы твердили, но их не всегда слушали.

А кумыкские муллы, видимо, учились в других медресе.

И адыгские и осетинские и чеченские? Из всего Кавказа для КБ были отдельные медресе наверно
Или мулл слушали только КБ, только выборочно, по отдельным словам

[Karakurt]

Сингармонизм просто перестал быть обязательным. Языки меняются.

[TawLan]

Языки меняются.

За все разы, что это уже сказал, за этот раз и за разы, что еще скажешь - спасибо кэп

[Karakurt]

А зачем задавать бессмысленные вопросы?

[TawLan]

А зачем задавать бессмысленные вопросы?

Отвечать на бессмысленные вопросы никого не заставляю. В темы, которые считаю бессмысленными тупо не лезу. Считаю это правильным, тебе тоже советую. А если реально бессмыслица, или тупость, как модератор можешь обосновать и удалить, или перенести в псевду. Или не знаю, что там по правилам делается.

[Alessandro]

В литературном арабском языке шесть гласных: долгий а, краткий а, долгий у, краткий у, долгий и, краткий и.
Во многих тюркских языках (турецкий, казахский, крымскотатарский) арабский краткий а в большинстве позиций переходит в е. В турецком и крымскотатарском, например, арабский краткий а переходит в а, если соседствует с согласными ح‎, خ, ر‎, ص, ض, ط, ظ, ع, غ, ق,  и в е во всех остальных случаях.

[TawLan]

В литературном арабском языке шесть гласных: долгий а, краткий а, долгий у, краткий у, долгий и, краткий и.
Во многих тюркских языках (турецкий, казахский, крымскотатарский) арабский краткий а в большинстве позиций переходит в е. В турецком и крымскотатарском, например, арабский краткий а переходит в а, если соседствует с согласными ح‎, خ, ر‎, ص, ض, ط, ظ, ع, غ, ق,  и в е во всех остальных случаях.

Например "рай" и "эфенди", во всех тюркских языках гармонично, если верить словарям, даже в узбекском, в том числе в кавказских языках. У нас "джандет" и "апенди". Конечно для некоторых ничего удивительного в этом нет, но как-то странновато все таки.
На этом арабизмы оставим.

[Kutlug]

В якутском языке сингармонизм Очень силен и не действует только в письменной речи в заимствованных словах, вернее в словах, искусственно включенных в речь в советский и частично постсоветсвий период. Однако в устной речи все равно все слова подвержены сингармонизму. Например, даже если писать государство, компьютер, регистрация, приговор, то читаться будет судаарыстыба, көмпүүтэр, эрэгэстэрээссийэ, бириигэбэр 

[Agabazar]

Однако в устной речи все равно ...

Это говорит о том, что двуязычие ещё не достигло той стадии, когда   первый язык фактически  вытесняется вторым языком.