Author Topic: "Два" - это несколько?  (Read 6555 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алтаец

  • Posts: 117
« Reply #25on: December 30, 2015, 13:01 »
Если отвечать по формальной логике, то несколько  - это больше одного. Остальное - субъективно-оценочные суждения.
Тогда и 1000000 - это несколько?
Si non vis cacare, podicis non cruci!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48081
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #26on: December 30, 2015, 13:33 »
В классе было несколько учеников. Несколько глаз внимательно глядели на Марь Ванну :)

В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Алтаец

  • Posts: 117
« Reply #27on: December 30, 2015, 13:53 »
В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.  :yes:
:E:

Кстати, эта же самая “проблема“ ощущается и носителями английского языка. Ее еще Толкин обыгрывал в своем “Хоббите“:

“There was a terrible storm; the stone giants were out hurling? And at the head of the pass we took refuge in a cave, the hobbit and I and several of our companions…”
“Do you call two several?”
“Well, no. As a matter of fact there were more than two.”
“Where are they? Killed, eaten, gone home?”

– Разразилась страшная гроза. Каменные великаны перебрасывались обломками скал, поэтому мы укрылись в пещере – я, хоббит и еще несколько гномов...
– По-вашему, два – это несколько?
– Нет, конечно. Но нас было больше...
– Куда же они подевались? Убиты, съедены, вернулись домой?
Si non vis cacare, podicis non cruci!

Offline antic

  • Posts: 7433
    • antic
« Reply #28on: December 30, 2015, 14:06 »
Если отвечать по формальной логике, то несколько  - это больше одного
В каком учебнике логики это написано?
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
« Reply #29on: December 30, 2015, 14:44 »
Это важный момент.
а) Решение не существует.
б) Существует и единственно.
в) Если существует и не единственно, то слова "решений несколько" означает любое число, начиная с 2.
г) Решений бесконечное множество. Уже не скажешь "несколько".
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Rusiok

  • Posts: 2476
« Reply #30on: December 30, 2015, 16:32 »
и не единственно
Фундаментально не имеет математического смысла
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Pawlo

  • Posts: 27805
« Reply #31on: December 30, 2015, 16:41 »
Для меня три и больше. До 6, иногда до 9
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
« Reply #32on: December 30, 2015, 18:42 »
и не единственно
Фундаментально не имеет математического смысла
Поясните.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12134
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #33on: December 31, 2015, 05:47 »
Фундаментально не имеет математического смысла
:o

Offline Azzurro

  • Posts: 1106
« Reply #34on: January 1, 2016, 18:20 »
Quote from: Wolliger Mensch link=topic=80827.msg2645115#msg2645115
[i
В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.[/i]  :yes:
Этот пример противоречит не моему утверждению, что несколько - это больше одного, а нашему знанию о том, что у человека два глаза.

« Reply #35on: January 1, 2016, 18:26 »
Тогда и 1000000 - это несколько?
Но проблема состояла в определении нижней границы понятия "несколько", а не диапазона его значения. "До скольки" считается несколько - это отдельный вопрос, и он сильнее связан с контекстом: зависит от того, что мы считаем и в каких обстоятельствах.

Offline zwh

  • Posts: 11792
« Reply #36on: January 12, 2016, 21:47 »
Тогда и 1000000 - это несколько?
Но проблема состояла в определении нижней границы понятия "несколько", а не диапазона его значения. "До скольки" считается несколько - это отдельный вопрос, и он сильнее связан с контекстом: зависит от того, что мы считаем и в каких обстоятельствах.
ИМХО "несколько" -- это от трех до семи.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12134
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #37on: January 15, 2016, 07:51 »
А в условиях военного времени несколько может достигать 10?

Offline zwh

  • Posts: 11792
« Reply #38on: January 15, 2016, 08:25 »
А в условиях военного времени несколько может достигать 10?
Как хорошо известно всем здесь присутствующим, в военное время значение синуса может доходить до четырех.

Offline Sirko

  • Posts: 2450
« Reply #39on: January 15, 2016, 12:16 »
Пропущен вариант 0<несколько<1  :)
Он может быть несколько исправлен учением и опытом, но часто знания лишь портят его. [Рецепты национальных кухонь: Франция (2000-2005)]

Offline Lodur

  • Posts: 20954
« Reply #40on: January 15, 2016, 14:02 »
В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.  :yes:
Этот пример противоречит не моему утверждению, что несколько - это больше одного, а нашему знанию о том, что у человека два глаза.
Делая переводы на санскрит в соответствующей теме, постоянно забываю ставить двойственное число, когда это уместно. Вместо этого ставлю множественное. Из чего делаю вывод, что для носителей современного русского психологически два - это несколько.
Например, если исправить приведённый Меншем пример так: «В классе был один ученик. Его глаза внимательно смотрели на учительницу», то почти наверняка я стал бы переводить "его глаза" на санскрит множественным числом, хотя следует двойственным (вариант, что ученик инопланетянин, или какой-нить там паук, не рассматриваем, за отсутствием подходящего контекста :)).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline zwh

  • Posts: 11792
« Reply #41on: January 15, 2016, 15:37 »
В классе был один ученик. Несколько его глаз внимательно смотрели на учительницу.  :yes:
Этот пример противоречит не моему утверждению, что несколько - это больше одного, а нашему знанию о том, что у человека два глаза.
Делая переводы на санскрит в соответствующей теме, постоянно забываю ставить двойственное число, когда это уместно. Вместо этого ставлю множественное. Из чего делаю вывод, что для носителей современного русского психологически два - это несколько.
Например, если исправить приведённый Меншем пример так: «В классе был один ученик. Его глаза внимательно смотрели на учительницу», то почти наверняка я стал бы переводить "его глаза" на санскрит множественным числом, хотя следует двойственным (вариант, что ученик инопланетянин, или какой-нить там паук, не рассматриваем, за отсутствием подходящего контекста :)).
Ежели сей славный ученик был продвинутый йог, то не факт, что у него было всего два глаза...

Offline Lodur

  • Posts: 20954
« Reply #42on: January 15, 2016, 16:24 »
не факт, что у него было всего два глаза...
"शिवोऽहम्"? ;D
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline zwh

  • Posts: 11792
« Reply #43on: January 15, 2016, 16:47 »
не факт, что у него было всего два глаза...
"शिवोऽहम्"? ;D
Хиндустани не щабельмен :(

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3276
« Reply #44on: January 15, 2016, 16:56 »
Но вот Вы же говорите "очи", а не "очеса", значит используете двойственное :yes:

Offline Lodur

  • Posts: 20954
« Reply #45on: January 15, 2016, 17:59 »
Offtop
Хиндустани не щабельмен :(
Я грю: "ш́иво 'хам" («я Шива»). Стандартная мантра шиваитов, отождествляющая их (полностью или только по природе, в зависимости от конкретной школы) с Великим Господом. У Шивы, как известно, есть третий глаз, а у людей - разве что, в плане мистического единения / самоотождествления с этим Богом... да и то, только у достигших совершенства в практике (садху), в число коих ученики (садхаки), обычно, не входят. ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Neska

  • Posts: 5251
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
« Reply #46on: January 15, 2016, 18:21 »
На мой взгляд, "несколько" - это неопределенное число, которое неопределенно потому, что одним взглядом, без пересчета, его невозможно точно определить. Поэтому "несколько" для меня - более трех.

Проведите опыт: когда Вы что-то быстро считаете (в смысле - пересчитываете), как Вы это делаете?
Вот как Вы посчитаете, сколько смайликов над окном ответа, без простого пересчета их по одному (1,2,3,4,5)?

Я, например, считаю тройками - это то количество объектов, которое я безусловно охватываю взглядом без необходимости считать внутри этого множества. Либо я просто считаю, сколько троек, а потом полученное число умножаю на три, либо - просто веду счет тройкам уже в ходе счета (три, шесть, девять, двенадцать, пятнадцать и т.д.)

Поэтому для меня "несколько" - от четырех и до девяти-десяти (ну, верхняя граница плавающа и зависит от характеристик объектов счета).

Кто может уверенно "ухватить" взглядом только два объекта - для того, видимо, "несколько" - от трех и более; кто может уверенно "ухватить" взглядом четыре объекта - для того, видимо, "несколько" - от пяти и более...

Как-то так.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
« Reply #47on: January 15, 2016, 19:30 »
Санскрит помянули добрым словом, позволю себе кое-что процитировать из моих записей уроков татарского.

Собирательные числительные:
берәү (один), икәү (двое), өчәү (трое), дүртәү (четверо), бишәү (пятеро), алтау (шестеро), җидәү (семеро). Всё.
Далее в тетрадке не записано, неточная цитата слов учителя: если стоит несколько человек, то мы можем на взгляд определить точное количество только до семи.
Далее нужно использовать аффиксы -лап/-ләп для неточного счёта:
сигезләп - примерно восемь (восьмеро), тугызлап - примерно девять (девятеро).
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Lodur

  • Posts: 20954
« Reply #48on: January 15, 2016, 20:00 »
Санскрит помянули добрым словом, позволю себе кое-что процитировать из моих записей уроков татарского.
Offtop
«— Если ты, Лелища, съела вторую пастилку, то я ещё раз откушу это яблоко». (©)
 ;D
Дело ж не в санскрите. Я упирал на то, что я мыслю на русском. Просто санскрит - единственный язык из тех, которые я более-менее знаю, где в грамматике есть двойственное число. При переводе, например, на английский у меня подобных трудностей, естественно, не возникает.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
« Reply #49on: January 15, 2016, 20:15 »
Offtop
А откуда это, про пастилки и Лелищу? Что-то мне понравилось  :)

Урок был год назад, до сих пор помню, потому что была поражена наличием лингвистической директивы - до 7 количества считаем точно, потом используем аффиксы для неточного счёта.
Это ж не просто так было сказано, видимо, какая-то норма разговорной речи. Можно сказать их было семеро, а далее - только примерно - примерно восемь человек.
Поскольку я часто наблюдаю поджидающие меня группы людей, и каждый человек обещает дополнительные затраты времени  ;D то могу отличить шестерых от семерых. А восемь - уже толпа , требующая креативных методов приёма зачёта.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: