Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Полисинтетизм

Автор Alamak, ноября 27, 2015, 16:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alamak

Цитата: Darkstar от января  8, 2008, 16:42
Вы не увидели слабое место в нашем споре. Некоторые считают фузия=сандхи, некоторые (чаще) считают, что фузия=накопление граммем в одном слове (но тогда непонятно, что считать словом, потому что слово явление письменного языка). В результате мы получаем большую путанницу в определениях и путанницу в аргументации
Может границей между словами считать ту границу между морфемами, где принципиально невозможна фузия?

Вот в полисинтетических языках много ли примеров фузии внутри длинных многоморфемных (и в том числе многокоренных) слов?

Иначе по какому критерию сверхдлинные """слова""" полисинтетических языков считают словами, а не словосочетаниями?

unlight

Цитата: Alamak от ноября 27, 2015, 16:34
Иначе по какому критерию сверхдлинные """слова""" полисинтетических языков считают словами, а не словосочетаниями?
Например, по тому, что носитель, прерванный на середине слова, всегда начинает с его начала, а не с места, где остановился. Или по невозможности вставить в его середину другие слова. Или еще как-то.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Tibaren

Цитата: unlight от ноября 28, 2015, 09:40
носитель, прерванный на середине слова, всегда начинает с его начала, а не с места, где остановился. Или по невозможности вставить в его середину другие слова. Или еще как-то.
:-\ Зашёл почитать про баскский язык...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 09:45
:-\ Зашёл почитать про баскский язык...
Некоторые люди носятся с этими агглютинациями, фузиями и т. п. будто это что-то архиважное в языках.
Даже на генетическую классификацию это не влияет - в ностратике уживаются и "агглютинаты", и "фузийцы". :umnik:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2015, 10:12
в ностратике уживаются и "агглютинаты", и "фузийцы". :umnik:
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:42
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
Ну, хорошо - возьмите какую-нибудь хорошую семью - что там с типологией будет? :???

Leo

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:42
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2015, 10:12
в ностратике уживаются и "агглютинаты", и "фузийцы". :umnik:
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
уже и баскский к ней присовокупили  ;D

Tibaren

Цитата: Leo от ноября 28, 2015, 10:49
Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:42
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2015, 10:12
в ностратике уживаются и "агглютинаты", и "фузийцы". :umnik:
Ностратику уже доказали, я что-то пропустил?
уже и баскский к ней присовокупили  ;D
Ну, есть такой французский лингвист, Мишель Морван, неплохой, кстати, басколог. Но что-то его в последнее время переклинило на "родстве" с уральскими. С его лёгкой руки появился новый термин "эускуральская макросемья"...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2015, 10:59
"эускуральская макросемья"...
осталось шумерский добавить... и будет красота. :eat:

Alamak

Цитата: unlight от ноября 28, 2015, 09:40
Цитата: Alamak от ноября 27, 2015, 16:34
Иначе по какому критерию сверхдлинные """слова""" полисинтетических языков считают словами, а не словосочетаниями?
Например, по тому, что носитель, прерванный на середине слова, всегда начинает с его начала, а не с места, где остановился. Или по невозможности вставить в его середину другие слова. Или еще как-то
Вряд ли носитель, прервавшийся в словосочетаниях "на реке" или "под кроватью" в середине слов реке и кроватью, продолжит с начала именно этих снлов, не повторив предшествовавших им предлогов

А касательно носителей тех языков, где слово может на письме занимать целую строку, я сомневаюсь, что они, будучи прерванными где нибудь у конца такого длиннейшего слова, начнут повторять его с самого его начала

Tibaren

Цитата: Alamak от декабря  6, 2015, 01:32
А касательно носителей тех языков, где слово может на письме занимать целую строку, я сомневаюсь, что они, будучи прерванными где нибудь у конца такого длиннейшего слова, начнут повторять его с самого его начала
Не представляю, как можно прервать пятиличную адыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă), и что получится при её повторе не с самого начала.
 
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от декабря  6, 2015, 10:03
Не представляю, как можно прервать пятиличную адыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă), и что получится при её повторе не с самого начала.
Фрикотеория: языки тем распространённее, чем лучше они могут прерывать фразы и слова. :umnik:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  6, 2015, 10:45
Фрикотеория: языки тем распространённее, чем лучше они могут прерывать фразы и слова. :umnik:
:)Надо ввести новый термин в макрокомпаративистике - коэффициент изоглоссы прерываемости.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Leo

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  6, 2015, 10:45
Цитата: Tibaren от декабря  6, 2015, 10:03
Не представляю, как можно прервать пятиличную адыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă), и что получится при её повторе не с самого начала.
Фрикотеория: языки тем распространённее, чем лучше они могут прерывать фразы и слова. :umnik:
вот например китайский: слова очень короткие, ибо образовались от прерванных  :smoke:

Bhudh

А как s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ передать китайскою іерогʌѵфикою?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Leo

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2015, 14:53
А как s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ передать китайскою іерогʌѵфикою?
шо мешает ?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo


Nevik Xukxo

Тибарен-сама, человек на хисторике сомневается в баскскости аквитанского: http://historica.ru/index.php?showtopic=9116&st=165
ЦитироватьКонкретных лингвистических данных это подтверждающих я пока не встречал. Потому и задался вопросом - а существуют ли подобные данные вообще? Что известно о языке аквитанцев, сближающее его с языком басков? Что характерно для них обоих?
Может, постните там чего умного в тему? :(

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Alamak

Цитата: Tibaren от декабря  6, 2015, 10:03
Цитата: Alamak от декабря  6, 2015, 01:32
А касательно носителей тех языков, где слово может на письме занимать целую строку, я сомневаюсь, что они, будучи прерванными где нибудь у конца такого длиннейшего слова, начнут повторять его с самого его начала
Не представляю, как можно прервать пятиличную адыгскую глагольную словоформу s-a-fǝ-dǝ-r-jǝ-ɣă-s'aɣ "он заставил его отвести меня к ним вместе с ним" (корневая морфема ɣă), и что получится при её повторе не с самого начала
Ваш пример не занимает целую строку. В нем всего-то 14 фонем и 6 слогов

Tibaren

Цитата: Alamak от декабря  8, 2015, 17:47
Ваш пример не занимает целую строку. В нем всего-то 14 фонем и 6 слогов
12 фонем, если быть точным.) И сколько вам нужно фонем и слогов, чтобы составить строку, каков ваш "формат" строки? "Сколько вешать в граммах?"
Юпикское эскимосское tuntussuqatarniksaitengqiggtuq "he had not yet said again that he was going to hunt reindeer" сойдёт?
Морфемный состав: tuntu-ssur-qatar-ni-ksaite-ngqiggte-uq (reindeer-hunt-future-say-negation-again-3 p.sg.ind.).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo


Alamak

Цитата: Tibaren от декабря  8, 2015, 19:57
Цитата: Alamak от декабря  8, 2015, 17:47
Ваш пример не занимает целую строку. В нем всего-то 14 фонем и 6 слогов
12 фонем, если быть точным.) И сколько вам нужно фонем и слогов, чтобы составить строку, каков ваш "формат" строки? "Сколько вешать в граммах?"
Юпикское эскимосское tuntussuqatarniksaitengqiggtuq "he had not yet said again that he was going to hunt reindeer" сойдёт?
Морфемный состав: tuntu-ssur-qatar///ni-ksaite-ngqiggte-uq (reindeer-hunt-future///say-negation-again-3 p.sg.ind.)
После прерывания этого слова, оно точно не может быть продолжено с межморфемной границы, которую, я обозначил цветом?

Alamak

Тут около 39 фонем и 11 или 12 слогов. А пример из 70 фонем или из ~20 слогов можно найти?

Интересно, чего негэйшен в юпикском такое длинное (ksaite)?
Это наверное относительно редко встречается среди языков мира?

3 p.sg.ind. - третье лицо, а что значит ind и sg? В этом коротком "uq" же должен быть закодирован мужской род, прошедшее время и совершенный вид

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр