Author Topic: Присуща ли речь людям?  (Read 3063 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

_Swetlana_

  • Guest
Что такое язык.
1. Фиксируем конечный алфавит.
2. Каким-то образом задаём правила построения формул. Чтобы для любой конечной последовательности символов этого языка можно было сказать, является она формулой (словом) этого яыка или нет.
Что такое формальная система (логическое исчисление).
К языку добавляем правила вывода. Можно назвать их правилами переписывания слов. С помощью этих правил из базовых слов получаем новые слова, т.н. выводимые формулы.
Зачем нужна формальная система? Чтобы на формальном языке рассуждать о каких-то содержательных теориях, определять, какие суждения правильны, какие нет. Например, чтобы рассуждать о множествах, пользуемся формальной теорией - аксиоматической теорией множеств.

Слово - надежда мысли :) Формальная система (язык + правила вывода) позволяет выразить мысль в виде формулы и проверить её истинность. Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
 

Offline Neska

  • Posts: 4667
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
:o Каменный топор возник не для этого. :no:
 :what: Да и печатная машинка мысли не производит. :donno:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Online Валер

  • Posts: 14891
Слово - надежда мысли :) Формальная система (язык + правила вывода) позволяет выразить мысль в виде формулы и проверить её истинность. Если каменный топор возник как инструмент для производства наконечников для копий и самих копий, то и формальная знаковая система должна возникнуть, как инструмент для производства  мыслей.
Производства или выражения? :)

_Swetlana_

  • Guest
Вот только что перечитала "Приключения доисторического мальчика". Техника изготовления разных инструментов хорошо описана. Кремниевые скребки, ножи, наконечники для копий. Чтобы их изготовить, надо было, быстро вращая кусок кремня, бить по нему сверху этим самым топором, он расщеплялся на продольные куски, дальше их ещё как-то обрабатывали, но этот процесс не описан. Стволы деревьев и толстые ветки обрабатывали кремниевым топором. Крупных животных убивали с помощью копий.  Мелких оглушали не топорами, а специальными палками с утолщением на конце. (Видела какой-то французский фильм, где сельский юноша именно так и поступал с кроликами. Вынимал из силков и бил палкой по голове. А потом его не взяли в партизаны, и он пошёл служить в гестапо).
С пишмашинкой как-то не очень поняла вашу мысль.

Формальная система порождает правильно записанные формулы. Если рассматривать содержательную интерпретацию формальной системы, то формулы превращаются в утверждения, истинные или ложные. То есть в конечном итоге формальная система инструмент для порождения содержательных утверждений из шкуры неубитого медведя (мысли).  Убийство медведя (какие-то ужасные у меня примеры, то убиённые кролики, то недобитые медведи) тоже облегчается при наличии формальной логики в качестве инструмента.     

Offline Neska

  • Posts: 4667
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Вот только что перечитала "Приключения доисторического мальчика".
Солидный источник!  ;D

Техника изготовления разных инструментов хорошо описана. Кремниевые скребки, ножи, наконечники для копий. Чтобы их изготовить, надо было, быстро вращая кусок кремня, бить по нему сверху этим самым топором, он расщеплялся на продольные куски, дальше их ещё как-то обрабатывали, но этот процесс не описан.
1. Зачем быстро вращать кусок кремня?
2. Если по кремню бить топором, топор действительно расщепится на продольные куски. А то и на поперечные.

Стволы деревьев и толстые ветки обрабатывали кремниевым топором. Крупных животных убивали с помощью копий.  Мелких оглушали не топорами, а специальными палками с утолщением на конце. (Видела какой-то французский фильм, где сельский юноша именно так и поступал с кроликами. Вынимал из силков и бил палкой по голове. А потом его не взяли в партизаны, и он пошёл служить в гестапо).
А это все Вы зачем написали? :o

С пишмашинкой как-то не очень поняла вашу мысль.
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.

Формальная система порождает правильно записанные формулы. Если рассматривать содержательную интерпретацию формальной системы, то формулы превращаются в утверждения, истинные или ложные. То есть в конечном итоге формальная система инструмент для порождения содержательных утверждений из шкуры неубитого медведя (мысли).  Убийство медведя (какие-то ужасные у меня примеры, то убиённые кролики, то недобитые медведи) тоже облегчается при наличии формальной логики в качестве инструмента.
3. Правильно записанные формулы не всегда правильно отражают объективную реальность. И их истинность или ложность можно очень долго устанавливать.
4. Вы только волкам не рассказывайте, а то они расстроятся, что без формальной логики и языка не так эффективно охотятся...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

_Swetlana_

  • Guest
Вы толкуете о пишмашинке, я - об убиённых кроликах. И каждый о своём рыдал.

Поскольку мы перестали понимать друг друга, предлагаю на этом поставить точку.

(Убийство медведя - это такая аллегория, типа "Охоты на Снарка". Помнится, сдача зачёта тоже сравнивалась с этим событием.

Под охотой (и убийством медведя) я подразумевала  рождения мысли. Например, в виде зрительного образа. Вербальное выражение - следующий шаг.)

Offline Neska

  • Posts: 4667
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Последний вопрос, так сказать, контрольный в голову: Вы буквы от звуков отличаете? Для Вас язык - только письменный возможен, бесписьменный - не язык?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

_Swetlana_

  • Guest
Неска, ваши посты меня тоже очень веселят. Угораю который день:
Quote
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.
Теорема в математике доказана, что можно построить универсальный интерпретатора любой ДМТ (детерминированной машины Тьюринга) с алфавитом, состоящим ровно из двух символов. Из двух, Неска, ровно из двух.
Язык - часть формальной системы, а формальная система - некая игра ума, абстракция, в природе не существующая. Матмодель для для рассуждения о каких-то содержательных вещах, например, естественных языках. Пишмашинка - не матмодель, модель без мата. И, раз уж мы этого коснулись, давайте разойдёмся в весёлом настроении, с чувством превосходства по отношению к поверженному оппоненту, получившему контрольный звукобуквенный выстрел в голову из пишмашинки Тьюринга.
 :green: 

Offline Neska

  • Posts: 4667
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Неска, ваши посты меня тоже очень веселят. Угораю который день:
Quote
Пишущая машинка содержит в себе почти все формальные знаки.
Ну, я обычно дольше нескольких секунд (по одному поводу посмеяться) не смеюсь, но у каждого свое чувство юмора, я понимаю. :yes:
Мы говорили о языке? Ну так и имелось в виду, что все формальные знаки, используемые в письменном языке. :donno:

Теорема в математике доказана, что можно построить универсальный интерпретатора любой ДМТ (детерминированной машины Тьюринга) с алфавитом, состоящим ровно из двух символов. Из двух, Неска, ровно из двух.
Без всяких теорем можно доказать, что все человечество может обходиться одним языком. Одним, Карл _Swetlana_!
Но почему-то не обходится... :o

Язык - часть формальной системы, а формальная система - некая игра ума, абстракция, в природе не существующая.
То есть те или иные лингвистические (языковые) законы не существовали, пока не были описаны?
Мы с Вами точно об одном языке говорим? :o

И, раз уж мы этого коснулись, давайте разойдёмся в весёлом настроении, с чувством превосходства по отношению к поверженному оппоненту, получившему контрольный звукобуквенный выстрел в голову из пишмашинки Тьюринга.
 :green:
Согласен.
Но Вы все же поосторожнее с веселым настроением - каждый день угорать - не нормально... :negozhe:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

_Swetlana_

  • Guest
Скилироз. Успею забыть, над чем смеялась, увижу - и опять весело. Раз наша беседа приняла более миролюбивый характер, можно ещё немножко поболтать. 

Сейчас как раз с внуком-второклассником делали работу над ошибками в тесте по "Окружающему миру", там был сабжевый вопрос. В самом учебнике второклассникам рассказывали про первобытных людей, процитировав слово в слово начало книги Д' Эрвильи "Приключения доисторического мальчика". Потом, в следующей главине, сообщалось, что разум есть только у человека. Потом рассказывалось о детях-маугли, которые не научились говорить.
Вопрос теста: "Чем маленький ребёнок отличается от детёныша животного?"
Внук (на контрольной) написал, что у ребёнка есть разум, у детёныша нет. Ответ не зачли. Ещё что-то надо было добавить. Вот что подразумевали авторы учебника? Что у ребёнка, который общается с другими людьми, развивается речь, а у детёныша - не развивается? То есть правильный ответ, что ребёнку присуща речь (как одно из проявлений разума), а детёнышу - нет?
Вообще-то речь присуща не только людям, если под речью понимать систему коммуникационных знаков.
Опыты с шимпанзе показали, что шимпанзе (при соответствующем обучении) достигает уровня пятилетнего ребёнка, составляет предложения, использует абстрактные понятия.
У дельфинов есть язык, в нём столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть звук, слог, слово, фраза, абзац, контекст.

Offline Neska

  • Posts: 4667
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Имхо, надо было ответить, что у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми. Как-то так. :donno:
Обезьян с амсленом не берем - поскольку это искусственые условия, созданные людьми; дельфинов - чтобы не расстраивать классную руководительницу. ;D
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Lodur

  • Posts: 19556
дельфинов - чтобы не расстраивать классную руководительницу. ;D
У дельфинов нет языка в человеческом понимании этого слова.

Человек склонен к выработке абстраций чуть ли не с рождения. Моя двухлетняя дочь прекрасно показывала стрекоз среди цветов, нарисованных в абсолютно абстрактом стиле, но поколебалась показать на картинке в не вполне абстрактом ("детско-мультипликационном", так сказать) стиле козу. Потому что художник нарисовал вместо козы какого-то мутанта с коровьим выменем. ( :fp: )
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

_Swetlana_

  • Guest
Offtop
Из-за этих гнусных тестов мой авторитет упал ниже плинтуса. Чего ни коснись. Делали опыты с распространением звуковых волн, били по чайной ложке карандашом, затем подносили ложку к уху и опять били - я грю Мишке:" пиши, что во во втором случае звук громче, т.к. звуковая волна распространяется в металле быстрее, чем в газе. Конкретно в стали - 20 тысяч км в час. Это не пиши."
Правильный ответ оказался - потому что во втором случае ложка ближе к уху.

ЗЫ. Человек отличается от животного тем, что Он сотворил человека по своему образу и подобию и дал ему бессмертную душу. Больше ничем.

Offline Bhudh

  • Posts: 46201
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми
Я вот тут задумался: если представить теоретическую ситуацию, в которой ребёнка растят, но не общаются с ним — научится ли он разговаривать? Выучит ли вообще язык?
Задачу можно усложнить тем, что вокруг все разговаривают друг с другом, но никогда — с ним или о нём.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana_

  • Guest
у ребенка есть не только разум, но и (потенциальная) способность к языку, развивающаяся при условии общения с другими людьми
Я вот тут задумался: если представить теоретическую ситуацию, в которой ребёнка растят, но не общаются с ним — научится ли он разговаривать? Выучит ли вообще язык?
Задачу можно усложнить тем, что вокруг все разговаривают друг с другом, но никогда — с ним или о нём.
Девочки с этой потребностью родятся. А вот момент, когда у сына возникла потребность в речи, я зафиксировала.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: