Author Topic: русский и букмол  (Read 3494 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline chinga

  • Posts: 140
« on: December 23, 2015, 19:06 »
Можно ли считать наш современный русский аналогом букмола? в смысле исторических параллелей. Церковнославянский оказал на русский огромное влияние, а в своё время именно церковнославянский был языком книжным...

Offline alant

  • Posts: 43571
  • Gender: Male
« Reply #1on: December 23, 2015, 19:17 »
Каков был русский до церковнославянского влияния?
Я уж про себя молчу

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #2on: December 23, 2015, 19:33 »
Можно ли считать наш современный русский аналогом букмола? в смысле исторических параллелей. Церковнославянский оказал на русский огромное влияние, а в своё время именно церковнославянский был языком книжным...

Нет. Почитайте внимательнее историю норвежских языков. Радикально разные вещи. На церковнославянском на Руси никто не разговаривал как на родном разговорном языке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline chinga

  • Posts: 140
« Reply #3on: December 23, 2015, 19:34 »
вопрос надо поставить по другому: каков был простонародный русский язык? например, украинский язык восходит к простонародному, а современный русский - это "книжный"  - язык церкви, потом - элиты (язык Пушкина!), потом - городской субкультуры, школы, СМИ. Язык, на котором говорили крестьяне, постепенно изгонялся из обихода (Людк, а Людк! Тьфу - деревня!). В отличие от русского в украинском и белорусском победил простонародный - с одной стороны это было осознанным выбором (особенно на Украине, где сформировалась своя элита) в оппозиицию великодержавному, с другой эти языки были зафиксированы как книжные при СССР. 

« Reply #4on: December 23, 2015, 19:37 »
Можно ли считать наш современный русский аналогом букмола? в смысле исторических параллелей. Церковнославянский оказал на русский огромное влияние, а в своё время именно церковнославянский был языком книжным...

Нет. Почитайте внимательнее историю норвежских языков. Радикально разные вещи. На церковнославянском на Руси никто не разговаривал как на родном разговорном языке.
Я вам скажу как историк, что на церковнославянском разговаривали уже в XI веке по крайней мере в Киево-Печорской Лавре (не только писали но и разговаривали!)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #5on: December 23, 2015, 19:48 »
Я вам скажу как историк, что на церковнославянском разговаривали уже в XI веке по крайней мере в Киево-Печорской Лавре (не только писали но и разговаривали!)

1) Я про население, а не про специально отобранную группу людей.
2) Говорить про церковнославянский язык в современном понимании в XI веке нельзя, тогда был старославянский, принесённый болгарскими священниками. И как бы их русские ученики хорошо ни овладевали старославянским языком, сам этот язык не был разговорным даже для болгарских попов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49063
  • Gender: Male
« Reply #6on: December 23, 2015, 21:34 »
вопрос надо поставить по другому: каков был простонародный русский язык? например, украинский язык восходит к простонародному, а современный русский - это "книжный"  - язык церкви, потом - элиты (язык Пушкина!), потом - городской субкультуры, школы, СМИ
Даже в современном русском довольно легко отделить книжные элементы (в частности, церковнославянского происхождения) от просторечных. При этом хотя церковнославянский влиял на русский (в том числе, опосредованно, и на разговорный), но и сам русский влиял на церковнославянский, собственно, формировал его (ярче всего это заметно по фонетике и синтаксису современного церкослава русского извода). И, как уже было отмечено, церковнославянский на Руси практически не функционировал самостоятельно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline alant

  • Posts: 43571
  • Gender: Male
« Reply #7on: December 24, 2015, 22:01 »
Древнерусские тексты без старославянизмов (если есть) носят явно выраженный диалектный характер?
Я уж про себя молчу

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #8on: December 24, 2015, 22:20 »
Древнерусские тексты без старославянизмов (если есть) носят явно выраженный диалектный характер?

А что называть диалектным характером? Вон, есть Русская правда, что там диалектного? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline alant

  • Posts: 43571
  • Gender: Male
« Reply #9on: December 24, 2015, 22:23 »
Древнерусские тексты без старославянизмов (если есть) носят явно выраженный диалектный характер?

А что называть диалектным характером? Вон, есть Русская правда, что там диалектного? :donno:
В ней отсутствуют старославянизмы?
Я уж про себя молчу

Offline piton

  • Posts: 35283
« Reply #10on: December 24, 2015, 22:56 »
Offtop
Наверное, русский букмол - это каким в Киеве говорит герой к/ф "За двумя зайцами".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 49063
  • Gender: Male
« Reply #11on: December 24, 2015, 22:58 »
В ней отсутствуют старославянизмы?
По крайней мере, она написана языком, далеким от церкослава.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline alant

  • Posts: 43571
  • Gender: Male
« Reply #12on: December 25, 2015, 01:25 »
В ней отсутствуют старославянизмы?
По крайней мере, она написана языком, далеким от церкослава.
Ну, по одному литературному памятнику не определить диалектность.
Я уж про себя молчу

Offline chinga

  • Posts: 140
« Reply #13on: January 6, 2016, 20:55 »

1) Я про население, а не про специально отобранную группу людей.
2) Говорить про церковнославянский язык в современном понимании в XI веке нельзя, тогда был старославянский, принесённый болгарскими священниками. И как бы их русские ученики хорошо ни овладевали старославянским языком, сам этот язык не был разговорным даже для болгарских попов.

Я собственно вот к чему - церковнославянский повлиял на литературный русский язык, на котором писались учебники, говорили в университетах и т.д. Потом он стал языком элиты - (с XVIII века), языком интеллигенции, языком административного аппарата, языком СМИ и в конце концов - городским языком. Украинский язык, насколько я понимаю не знал такого разделения - городским языком на Украине был тот же русский... Поэтому я и увидел параллели у букмола и современного русского языка - мы конечно завоевания на знали, как в Норвегии, но русский испытал вторичное сближение с болгарским - или нет? Диалекты (смоленский, московский, новгородский, донской, волжский и т.д.) постепенно вытеснялись... Украинский (Шевченко) диалект и белорусский диалект (да и то его северная форма) получили статус языков, но они такого влияния церковнославянского не знали, поэтому они формировались на базе просторечия. 

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #14on: January 6, 2016, 21:42 »
Потом он стал языком элиты - (с XVIII века), языком интеллигенции, языком административного аппарата, языком СМИ и в конце концов - городским языком.

Это вы про церковнославянский? :3tfu: Господь с вами…

Украинский язык, насколько я понимаю не знал такого разделения - городским языком на Украине был тот же русский...

Украинский язык в современном понимании появился лишь в XIX веке. До XVII—XVIII была западнорусский письменный язык, его взаимоотношения с церковнославянским и местными диалектами мало чем отличались от оных между русским письменным языком и диалектами в Московской Руси. После того, как Западную Русь присоединили, старая западнорусская традиция просто слилась с русской: разница там была совсем несущественной, да и писари те же остались.

Поэтому я и увидел параллели у букмола и современного русского языка - мы конечно завоевания на знали, как в Норвегии, но русский испытал вторичное сближение с болгарским - или нет?

Нет. Было сильное влияние старославянского в начале письменности на Руси. Потом второе — с XV примерно века. С X по XV века письменный русский язык успел часть первого старославянского влияния сбросить, второе оказалось куда более серьёзным, по внелингвистическим причинам. Болгарские же говоры развивались в это время кардинально в другую сторону, нежели развивался письменный старославянский язык в русском изводе, ни о каком сближении со среднеболгарским языком речи нет.

Диалекты (смоленский, московский, новгородский, донской, волжский и т.д.) постепенно вытеснялись... Украинский (Шевченко) диалект и белорусский диалект (да и то его северная форма) получили статус языков, но они такого влияния церковнославянского не знали, поэтому они формировались на базе просторечия.

Знали, только нормирование (большей частью в советское время) проводилось с определёнными установками, о которых тут не место говорить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 33195
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #15on: January 6, 2016, 22:50 »
Quote
Украинский язык в современном понимании появился лишь в XIX веке.
Украинский литературный — да. Разговорный, мало отличавшийся от того, которым писал Котляревский, вполне себе существовал предыдущие века, хоть и редко использовался в качестве письменного.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

« Reply #16on: January 6, 2016, 23:07 »
Quote
Украинский язык, насколько я понимаю не знал такого разделения - городским языком на Украине был тот же русский...
Русский в украинских городах стал преобладать в качестве разговорного примерно в ХІХ-ХХ вв., да и то смотря где (Полтава, допустим, никогда не была особо русскоязычной). Население типичного украинского города было в значительной степени польско- и идишязычным, значительную часть составляли выходцы из ближайших украинских сел (изначально говорившие на том же разговорном украинском), великорусская этническая составляющая включилась в население украинских городов довольно поздно (что, впрочем, не помешало русскому языку стать лингва-франка, вытеснив польский из этой ниши).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline alant

  • Posts: 43571
  • Gender: Male
« Reply #17on: January 8, 2016, 23:57 »
А русский язык в современном понимании когда появился?
Я уж про себя молчу

Offline Rwseg

  • Posts: 7045
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #18on: February 2, 2016, 01:10 »
вопрос надо поставить по другому: каков был простонародный русский язык? например, украинский язык восходит к простонародному, а современный русский - это "книжный"  - язык церкви, потом - элиты (язык Пушкина!), потом - городской субкультуры, школы, СМИ. Язык, на котором говорили крестьяне, постепенно изгонялся из обихода (Людк, а Людк! Тьфу - деревня!). В отличие от русского в украинском и белорусском победил простонародный - с одной стороны это было осознанным выбором (особенно на Украине, где сформировалась своя элита) в оппозиицию великодержавному, с другой эти языки были зафиксированы как книжные при СССР.

Их народность вещь достаточно условна. Что касается языкового костяка: фонетики, морфологии, основа синтаксиса, — то ни лит. укр., ни лит. бел. не отражают прямо какого-то народного говора, а скорее являются средним арифметическим всех диалектов. То есть народные, но не совсем: с одной стороны они, конечно, близки к говорам, но именно так никто не разговаривал, ну, может, разве что письменники и мовознавцы. А вот что касается лексики... Конечно, слова, описывающие крестьянский быт и самые базовые абстрактные понятия, несомненно народные, но вот всё, что за пределами этого базового словаря в 10-20 тыс. слов было придумано всякими письменниками и мовознавцами. А максимальный наплыв новых слов происходил как раз в советское время, когда было создано множество больших терминологических и толковых словарей укр. и бел. Вы же не считаете, что условный укр./бел. справочник по химии отражает народную речь? Да и в худлите было много авторского творчества, которое к народу имело очень отдалённое отношение.

« Reply #19on: February 2, 2016, 01:25 »
Я собственно вот к чему - церковнославянский повлиял на литературный русский язык, на котором писались учебники, говорили в университетах и т.д. Потом он стал языком элиты - (с XVIII века), языком интеллигенции, языком административного аппарата, языком СМИ и в конце концов - городским языком.

ЦСЯ никогда не был языком элиты. На нём в принциипе не разговаривали, это считалось кощунственным. Русский вышел из языка элиты, который вышел из московско-спб. городского койне, который вышел из народных говоров. Влияние ЦСЯ было в силу того, что именно он считался единственно возможным письменным языком. Люди даже грамоту начинали изучать с чтения на ЦСЯ,  отсюда волей-не волей будет влияние.

Поэтому я и увидел параллели у букмола и современного русского языка - мы конечно завоевания на знали, как в Норвегии, но русский испытал вторичное сближение с болгарским - или нет? Диалекты (смоленский, московский, новгородский, донской, волжский и т.д.) постепенно вытеснялись... Украинский (Шевченко) диалект и белорусский диалект (да и то его северная форма) получили статус языков, но они такого влияния церковнославянского не знали, поэтому они формировались на базе просторечия.

Норвежская ситуация в принципе уникальная, её нельзя сравнивать. Единственная страна, где было что-то подобное, — это Шотландия, да и то с большими натяжками. Если и сравнивать языковую ситуацию в Норвегии, то как раз с ситуацией в Беларуси и Украине. Разве что только в Норвегии отказались от датского, но придумали две нормы, а в У./Б. есть лишь «датский» (русский) и «нюнорск» (укр./бел.), но нет «букмола» (его роль в принципе выполнял когда-то заподнорусский). Однако, в Норвегии не было влияния, подобного польскому в У./Б., так что тоже всё с оговорками.

« Reply #20on: February 2, 2016, 01:32 »
При этом хотя церковнославянский влиял на русский (в том числе, опосредованно, и на разговорный), но и сам русский влиял на церковнославянский, собственно, формировал его (ярче всего это заметно по фонетике и синтаксису современного церкослава русского извода). И, как уже было отмечено, церковнославянский на Руси практически не функционировал самостоятельно.

Правильное замечание. Я бы ещё добавил, что отличия были мизерными. Современное научное(!) противопоставление др.-рус. и др.-болг. — это анахронизм, современное понятие, который мы переносим в древность. Древнему «русичу» подобное противопоставление было непонятно. Для него все славяне говорили «по-славянски» (см. ПВЛ), а отличия в речи разных племён было само собой разумеющееся. После крещения привозили уже готовые переводы на др.-болг., которые, если не считать разницы в рефлексах и незначительных отличий в грамматике, были на 95% понятны местному населению. То есть для «русича» эти книги были на таком же славянском, на котором он сам говорит. А поскольку книги те были священными (а Библия — это вообще «слово Божье», которое нельзя менять), то и южносл. языковые формы из этих книг стали престижными. Понятия об «исконно-народности» ещё не было, СИЯ и народничество-хлопоманство, которые бы относлись к церковному отрицательно, как к «чужому» языку, изобрели в XIX веке. А после того, как ЦСЯ (то есть древние книги) чуть более чем на половину был русифицирован, то говорить о его чужеродности даже не приходится. Опять же мы получаем, что, как и в Норвегии, языковая ситуация в России такая же уникальная и нигде в мире аналогов не имеет.

« Reply #21on: February 2, 2016, 01:42 »
В ней отсутствуют старославянизмы?
По крайней мере, она написана языком, далеким от церкослава.

Кстати, интересно было бы представить, как она бы выглядела на чистом церкославе. Вот хоть первая глава, что тут надо изменить?
Quote
Оубьеть моужь моужа,  то мьстить братоу брата, или сынови
отца, любо отцю сына, или братоучадоу (а), любо сестриноу сынови;
аще не боудеть кто мьстя,  то 40 гривенъ за голову;  аще  боудеть
роусинъ,  любо гридинъ,  любо коупчина (б),  любо ябетникъ,  любо
мечникъ,  аще (в) изъгои боудеть,  любо словенинъ,  то 40 гривенъ
положити за нь.

Сразу видно, что надо юсы добавить, окончание -тъ, и неполногласие (глава). Плюс явные диалектизмы убрать (гридинъ, ябетникъ). Что ещё? В общем в сумме отличий реально мизер.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #22on: February 2, 2016, 10:29 »
В общем в сумме отличий реально мизер.

А кто где говорил, что много отличий?  :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7045
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #23on: February 2, 2016, 20:57 »
А кто где говорил, что много отличий?  :donno:
Да есть некоторые. Те же А. Кодер или Артемий прям не терпят «болгарщину», как будто чужой-пречужой язык уровня китайского.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48763
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #24on: February 2, 2016, 21:32 »
Да есть некоторые. Те же А. Кодер или Артемий прям не терпят «болгарщину», как будто чужой-пречужой язык уровня китайского.

Иногда мелкие отличия бесят сильнее больших.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: