Author Topic: Курс лингвистики в школе  (Read 9561 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ростислав

  • Posts: 148
1 Под "доступными для понимания" я имею ввиду прежде всего возможность объяснения доступными человеку словами. Мы все-таки ведем речь об обычной школе, а не о школе супергениев. И значение термина "суффикс" понятно даже ученику начальных классов.
2 Почему вы решили, что я физику и химию решил записать в факультативы?Наоборот, я считаю необходимым изучать эти науки в школе. Так как человек должен иметь представление о законах природы. На протяжение жизни, он , уверен, не раз столкнется с химией или физикой в том, или ином виде.

Простите, я ничего не понял из ваших ответов.
1) Повторю вопрос: чем содержание термина «суффикс» проще для понимания учениками обычной школы, чем содержание термина «линейная членимость»?
2) А с языком человек каждый день бесчисленное количество раз сталкивается. Тем не менее, выпишете:

Не надо в школе курса лингвистики отдельного, в качестве обязательного.

Логика где?
1 Наличием более понятного для ребенка определения, которое звучит примерно так:"Суффикс-неизменяемая часть слова, которая стоит после корня и сложит для образования новых слов" Лично  у меня после прочтения определения в 1 классе сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс и с чем его едят, которое после нескольких уточнений у учителя закрепилось в моей голове. А теперь попробуйте объяснить школьнику простым человеческим языком объяснить, что такое линейная членимость?
2 Человек сталкивается бесперебойно с русским языком,(читайте: с проблемами правильного произношения и правописания) а не с понятиями общей лингвистики.

Offline Rusiok

  • Posts: 2719
  • Gender: Male
На тему, или рядом:
http://postnauka.ru/talks/27840
Quote
отделять язык от литературы в школьной программе нелепо
А почему нелепо-то? Зачем эта литература? Почему нельзя обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам?

сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс
Процитированное вами определение суффикса работает не во всех случаях, а только в 90% случаев в русском языке. Предложенная Воллигер Меньшем "линейная членимость" более универсальна.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Валер

  • Posts: 16154
  • Gender: Male
На тему, или рядом:
http://postnauka.ru/talks/27840
Quote
отделять язык от литературы в школьной программе нелепо
А почему нелепо-то? Зачем эта литература? Почему нельзя обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам?
Не хватает контекста. Так или иначе, язык связан с литературой, разной. Но если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический.

Offline Rusiok

  • Posts: 2719
  • Gender: Male
если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический
Вы говорите так, как будто этот язык научно-популярных текстов плохой. А на самом деле он не хуже языка художественной литературы.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Валер

  • Posts: 16154
  • Gender: Male
если "обойтись научно-популярными текстами по другим школьным предметам", то, видимо, и язык на таких примерах будет...специфический
Вы говорите так, как будто этот язык научно-популярных текстов плохой. А на самом деле он не хуже языка художественной литературы.
"Плохой" это здесь странное слово. У всякого языка есть своя сфера применения, больше всего для него подходящая. Если не показывать в школе образцы худ. литературы это обеднит и без того бедный язык детей и тех кто из них вырастет.

Online piton

  • Posts: 35335
Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику. Если это сейчас делают плохо, то надо устранить эти отдельные неизжитые недостатки..
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Валер

  • Posts: 16154
  • Gender: Male
Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику.
Это ещё разобраться - кто там в чьих рамках :)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48762
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1 Наличием более понятного для ребенка определения, которое звучит примерно так:"Суффикс-неизменяемая часть слова, которая стоит после корня и сложит для образования новых слов" Лично  у меня после прочтения определения в 1 классе сразу сформировалось представление о том, что такое суффикс и с чем его едят, которое после нескольких уточнений у учителя закрепилось в моей голове. А теперь попробуйте объяснить школьнику простым человеческим языком объяснить, что такое линейная членимость?

Как можно обосновывать преподавание термина «суффикс» в школе тем, что для его преподавания было составлено школьное определение? :fp: Ну составит вам любой лингвист простое, понятное детям определение термина «линейная членимость» (типа «непрерывная цепочка морфем, между которыми можно провести границу»), а также даст простые описания градаций этой членимости (напр., глагол делать делится на морфемы дел-, -а-, -ть, где последняя обозначает неопределённую форму, а вот глагол печь не делится и т. д.).


2 Человек сталкивается бесперебойно с русским языком,(читайте: с проблемами правильного произношения и правописания) а не с понятиями общей лингвистики.

Человек в жизни не сталкивается непосредственно ни с валентностью химических элементов, ни с квадратными уравнениями. Тем не менее, их изучают в школе, и вы считаете, что изучать нужно. А для лингвистики — шиш.  Собственно, вся беседа с вами — попытка выяснить, с чего вдруг лингвистика у вас ущемляется. Вы пока не ответили.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Не пойму. Если надо обучать, то есть русский язык, потом иностранный. Вот в их рамках и объясняйте лингвистику. Если это сейчас делают плохо, то надо устранить эти отдельные неизжитые недостатки..

Даже если не говорить о том, что «отдельные неизжитые недостатки» занимают там весь курс, остаются товарищи типа Ростислава, которые считают, что русский язык нужно преподавать не по науке, а по замышлению Бояню. Собственно, армия филолгов-литературоведов и является сейчас основным препятствием для изживания, особенно те из них, которые сидят на преподавании русского языка в школах и университетах: если введут нормальный, основанный на достижениях науки, языковой курс, все они потеряют работу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online piton

  • Posts: 35335
"Других лингвистов у меня нет".
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

если введут нормальный, основанный на достижениях науки, языковой курс, все они потеряют работу.
И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Кстати, опросил нескольких по поводу "сочинения". Все начали с того, что "со" - приставка.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline wandrien

  • Posts: 4488
:+1:
:no:

Загуглил "школьная программа по русскому языку", нажал первую ссылку. Открылось вот это словоблудие:
http://www.nado5.ru/e-book/yazyk-kak-razvivayuzcheesya-yavlenie

Quote
В сути постоянного развития языка лежит отражение постоянно меняющейся и динамически движующейся вперед действительности. Поэтому непрерывное развитие языка - это одно из основных его свойств.

Но развитие языка связывают еще с одной причиной. Это потребность совершенствовать технические недостатки, общую языковую технику и устранять ее дефекты. И существенное изменение языка может зависеть и от среды, в которой он постоянно существует, и от его собственного внутреннего механизма и техники.

Что это за бред вообще такой? Не лучше ли вместо это рассказать, что большинство европейских языков развились из одного языка, привести примеры звуковых законов, и показать соответствия из русского и изучаемого учениками иностранного?
Это чтобы отбить всяческую тягу к учению, вестимо.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48762
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?

Не знаю. Я не слыхал от таких.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 11951
Это чтобы отбить всяческую тягу к учению, вестимо.

Правильно. Зачем плодить конкуренцию?
La memoria no acuña su moneda

Offline wandrien

  • Posts: 4488
И что, есть нормальные учебники (или их проекты)?

Не знаю. Я не слыхал от таких.
Взять "Языкознание" от Аванты-Плюс, разбить на уроки, и будет хорошо. В разы лучше, чем придумают товарищи-филологи. Книга хоть и детская, но даёт хороший научный фундамент языкознания.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48762
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Взять "Языкознание" от Аванты-Плюс, разбить на уроки, и будет хорошо. В разы лучше, чем придумают товарищи-филологи. Книга хоть и детская, но даёт хороший научный фундамент языкознания.

Школьная программа сложнее, чем «разбить на уроки». Адаптировать можно, но именно адаптировать: это переработка под школьную программу. А для этого ещё программу нужно составить — тоже процесс не быстрый: нужно обосновать, что из лингвистики полезно в школе, что вредно, а что будет пустым балластом. А для этого нужно выработать критерии определения… В общем, бодяга знатная.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1883
2) Вы и физику с химией, может, в «факультативы» выпишете? Не? — Даёшь школы
дураков!

А может так и впрямь лучше? Зачем, скажем, трактористу физика с химией? Разве что как увлечение для души ... То же и с лингвистикой ... И почему "дураков"? Если не быть ни алкашом,  ни наркоманом, то и без школьной программы можно стать, к примеру, хорошим строителем или шофёром. Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.

Offline wandrien

  • Posts: 4488
Зачем, скажем, трактористу физика с химией?
Я вот пытаюсь вполне "образованным" людям объяснить почему "тонкая гибкая пластина, изготовленная на основе смеси мелкодисперсного порошка из редкоземельных магнитных материалов, уникального нанопорошка - продуцитора инфракрасного излучения и гипоаллергенного полимерного материала" является фуфломицином, с эффективностью примерно такой же, как приложить подушку к больному месту, а в ответ слышу, что я "всё на свете могу раскритиковать" и "начитался дураков в интернете". А всё потому, что химия с физикой не нужны.   :wall:

Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline лад

  • Posts: 2371
Зачем, скажем, трактористу физика с химией?
[/quote]Трактористом не становятся, им рождаются!

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1883
Я вот пытаюсь вполне "образованным" людям объяснить почему "тонкая гибкая пластина, изготовленная на основе смеси мелкодисперсного порошка из редкоземельных магнитных материалов, уникального нанопорошка - продуцитора инфракрасного излучения и гипоаллергенного полимерного материала" является фуфломицином, с эффективностью примерно такой же, как приложить подушку к больному месту, а в ответ слышу, что я "всё на свете могу раскритиковать" и "начитался дураков в интернете".

Я вот в физиках с химиями не силен, а верую в ваши слова ... воистину, фуфломицин ..

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48762
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А может так и впрямь лучше? Зачем, скажем, трактористу физика с химией?

1) Попробуйте довести до логического завершения свою мысль.
2) Это вопрос мировоззения. Моя точка зрения — ориентироваться нужно на средне умных людей (отсекая экстремальные значения). Ориентирование на дураков провоцирует деградацию даже тех, кто на что-то способен.

И почему "дураков"? Если не быть ни алкашом,  ни наркоманом, то и без школьной программы можно стать, к примеру, хорошим строителем или шофёром.

Как вы по ребёнку узнаете, кем хорошим он может стать? Я, например, когда пошёл в первый класс, хотел стать шофёром, строителем, художником, фотографом и ещё много кем. Вы себе представляете, какие социальные рухи начнутся, когда толпы «хороших шофёров» безо всякого образования начнут метаться в поисках себя? Сколько из них попадёт под дурное влияние угловной среды, всяких экстремистов и т. п.? А сколько потенциально хороших математиков, химиков, физиков, биологов, лингвистов не смогут реализовать свои устремления, только потому, что не узнают о существовании таких направлений? Сколько не сможет себя реализовать из-за отсутствия живительного пинка со стороны школьной системы?

Я не очень понимаю вашу позицию. Школа — это не только учёба правильно писать и считать, это ещё поиск себя для ребёнка: ему предоставляют возможность систематически (только так можно понять, твоё это или нет) заниматься разными направлениями деятельности.

Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.

Вы в Таджикистане живёте?

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1883
2) Это вопрос мировоззения. Моя точка зрения — ориентироваться нужно на средне умных людей (отсекая экстремальные значения). Ориентирование на дураков провоцирует деградацию даже тех, кто на что-то способен.

Я и не писал, что нужно ориентироваться на дураков :donno: Более того считаю, что ориентироваться надо на элиту, а не на середнячков.


ему предоставляют возможность систематически (только так можно понять, твоё это или нет) заниматься разными направлениями деятельности.

Возможность может существовать и на условиях факультативности.

Сколько не сможет себя реализовать из-за отсутствия живительного пинка со стороны школьной системы?

В чем он состоит, этот "пинок"? Я понимаю, когда говорят про живительный пинок, когда загоняют, скажем, в армию или удерживают от правонарушения. Поэтому реальное положение дел таково, что все и есть факультативно, то есть как я и описал. Государство дает возможность - и слава богу. А теперь еще и интернет дает возможности, что еще лучше.

Практически неграмотные таджики тому доказательство. Как говорится, каждому свое.
Вы в Таджикистане живёте?

К русским такое тоже относится. И даже более. Чтобы сидеть, скажем, в охранке или командовать, вообще не нужно никаких ни знаний, ни квалификации.

Сколько из них попадёт под дурное влияние угловной среды, всяких экстремистов и т. п.?

Страшилки все это. Корни уголовщины и экстремизма лежат в политике, о которой здесь нельзя говорить.

Offline ростислав

  • Posts: 148
Quote
А сколько потенциально хороших математиков, химиков, физиков, биологов, лингвистов не смогут реализовать свои устремления, только потому, что не узнают о существовании таких направлений?
Ну так для этого факультативы и существуют! Зачем вводить все-все науки в школу, в качестве обязательных?. Если вводить какой-либо школьный предмет, в качестве обязательного, нужно, чтобы выполнялся  один из следующих критерив:
1 Предполагается, что с явлениями данного предмета человек сталкивается в повседневной жизни(как я уже говорил раннее)
2)Высокий процент того,что при выборе профессии человек выберет именно ту, которая требует знаний этой науки(есть специальности, которые работают с физикой, есть-с химией и т д). И чем больше специальностей работают с разными явлениями данной науи, тем существенней необходимость её преподавания в школе. Это я подвожу к тому, что с понятиями общей лингвистики имеет дело мало специальностей, поэтому не считаю необходимым обязательным к изучению в школе. Но если у человеку нравятся русский и другие языки, изучаемые в школе. и он хочет узнать о языках больше, он записывается на лингвистику и изучает её

Offline wandrien

  • Posts: 4488
Начал писать длинную отповедь, потом забил и стёр. Смысла нет повторять на разные лады то, что WM уже и так говорил.
Кажется, между сторонами пролегает фундаментальное расхождение ценностей, суть которого я ясно не понимаю.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: