Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[Karakurt]

Я больше про конечный звук писал.

[Agabazar]

"Язычники".

Если буквально, то не "язычники", а те, которые имеют отношение к молельням.


Картина чувашского художника Сверчкова Н.К. (1891-1985) Языческая молельня. Написана в 1940-м году. Надо полагать, всё срисовано с натуры.

Как видно, молельня представляет собой некое огороженное место с домиком и платформой для заклания животных. На высохшем дереве висят черепа крупных животных.  Не жерди висит снятая кожа, уже вся в дырках. Никаких могил нет. Значит, это совсем не кладбище, лишь "по совмещению" являющееся молельней. Это место, выполнявшее только функции молельни.
Картина в плохой сохранности. В левом верхнем углу выглядывает   какая-то обнаживщаяся непонятная основа. Наверное, нужна реставрация.

[Agabazar]

А вот ещё одна картина того же (Сверчков Н.К., 1891-1985) художника.

Поклонение Киремети (1938)
Впрочем, это не сама картина, а эскиз. То есть, первоначальный вариант. Картина была полностью готовой только через 10 лет. Последний вариант отличается, в основном, тем, что число персонажей там значиьтельно больше. Так или иначе, но изображены там молельня и люди, пришедшие на это место.

Есть основания полагать, что в качестве натуры были использованы окрестности озера Эль.

[TestamentumTartarum]

Я один вижу тут первую ступень ракеты?

[Agabazar]

Я больше про конечный звук писал.

А-а-а!..
В булгаризмах-чувашизмах марийского языка звук [Ç]  языка-источника устойчиво переходит в [С].  И в этом смысле сабус закономернее чем савуш.
Появление отклонений и вариативности связано, надо полагать, уже с дальнейшим  развитием слова в рамках самого марийского языка. В том числе в диалектах.

[Asterlibra]

Появление отклонений и вариативности связано, надо полагать, уже с дальнейшим  развитием слова в рамках самого марийского языка. В том числе в диалектах.

И это почему?

[Karakurt]

Потому что так много разных форм. Чувашские диалекты тоже могли поспособствовать.

[Karakurt]

Черемис может быть чув. словом *çар(ан)-м-ç, где корень это "поле, луг" (джазы, язы), -м- это непродуктивный ныне суффикс прилагательных + *чы.

[Agabazar]

çаран ~ çерем (М.Р.Федотов намекает) , а последнее имеет соответствие в татарском  в виде чирәм. Лужайка, луг, молодая трава.

[Фанис]

çаран ~ çерем (М.Р.Федотов намекает) , а последнее имеет соответствие в татарском  в виде чирәм. Лужайка, луг, молодая трава.

Два разных слова. По форме и по значению.

[Agabazar]

Ясное дело, два разных слова. О другом речи не идёт.  Просто языковой дублет.

Если язы (джазы) действительно существет, то отсюда следует, что  çаран/çерем и чирәм не являются когнатами.   Заимствование.  И понятно в какую сторону.

[Karakurt]

çара не когнат ли?

Оказывается, нет.

[Agabazar]

Так как  откуда-то было вытащено "джазы (язы)",  сразу пришло на ум, что это может быть  когнат по отношению к "çара (м/н)" (следовательно,  чирәм не когнат)

[Asterlibra]

К вопросу о том как "суас" стало "чуваш", и из какого языка это слово попало в марийский язык:

По поводу лугового марийского суас "татарин". Не исключено еще, что это слово отражает вовсе не собственно булгарский эндоэтноним [ɕuwaɕ] или [ɕubaɕ], а его ногайскую передачу.
Среднечувашское [tɕuwaʂ] в тех ногайских говорах, что присутствовали в регионе во времена Казанского ханства должно было бы (см. фонетический облик среднетатарского фрикативного, соответствующего общетюркской аффрикате) адаптироваться как [ɕuwas] (ногайская утрата смычки [tɕ]>[ɕ] + ногайский же переход [ʂ]>). Не исключено и очень вероятно, что луговые марийцы заимствовали этот этноним не непосредственно из чувашского, а из какого-то ногайского языка/диалекта. В то время [ɕ] марийцами адаптировался как (примеров - море). В луговом марийском, кстати, имеются стандартнотюркские по происхождению лексемы, имеющие аналоги не в современном татарском (видимо, утрачены), а, н-р, казахском. 
Кстати, эта моя гипотеза фонетически абсолютна безупречна (с учетом аналогичной утраты смычки в среднетатарских говорах, которую нельзя объяснить чувашским субстратом, а следует считать отражением  типичного общеногайского процесса деаффрикатизации, имхо).

Все, теперь я почти абсолютно уверен в том, что луговое марийское суас восходит не напрямую к среднечувашскому [tɕuwaʂ], а к его ногайской передаче  [ɕuwas].
Данная версия -  безупречна и лишена фонетических трудностей, имеющих место быть у академической, возводящей [suwas]/[sußas] к собственно булгарскому *[ɕuwaɕ], при которой (с учетом современного общечувашского  [tɕəwaʂ], возможного только из  [tɕuwaʂ])  практически невозможно объяснить анлаут и ауслаут.
Возможное объяснение того факта, что суасами горномарийцы зовут не чувашей, а татар, заключается в том, что вероятно в определенный период имел место процесс оседания и чувашизации значительной части золотоордынского стандартнотюркского (классификационно, скорее всего, ногаеязычного большинством) компонента (о чем свидетельствует, судя по облику рассматриваемого луговомарийского этнонима усвоение ими булгарского эндоэтнонима в фонетической форме, обусловленной суперстратным влиянием родного языка - банальный акцент), и который, по-видимому, долго оставался двуязычным, позже (после взятия Казани Иваном IV) послужив фундаментом для формирования нового этнического образования - казанских татар.

(андерлайн мой)

[Awwal12]

Осталось всего-ничего: выяснить, каким образом марийцам удалось заимствовать этноним чувашей через ногайский в собственном смысле слова. Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.

[Asterlibra]

Осталось всего-ничего: выяснить, каким образом марийцам удалось заимствовать этноним чувашей через ногайский в собственном смысле слова. Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.

Как я понял, по Жендосо, в то время в Среднем Поволжье было много ногаеязычного народу. И передняя согласная в то время превратилась в /ç/, а не как в современных ногайских в /ш/. Т.е. в ногайских был процесс ч>ç>ш, который тогда был не полностью совершен. Это потом дало татарское /ч~ç/ в среднем диалекте, и башкирское /с/, где ногайское влияние тоже было.
Так во всяком случае понял я. И поэтому стало интересно как другие относятся к подобным идеям.
Кстати говоря есть такой ученый Юлай Шамильоглу, который утверждает что в Золотой Орде была чума и Среднее Поволжье было заселено (видать уже кипчакоязычными) повторно.

[TestamentumTartarum]

Осталось всего-ничего: выяснить, каким образом марийцам удалось заимствовать этноним чувашей через ногайский в собственном смысле слова. Мне, кроме того, лично непонятно, почему всё же он при этом дал суас, а не *шуас.

Как я понял, по Жендосо, в то время в Среднем Поволжье было много ногаеязычного народу. И передняя согласная в то время превратилась в /ç/, а не как в современных ногайских в /ш/. Т.е. в ногайских был процесс ч>ç>ш, который тогда был не полностью совершен. Это потом дало татарское /ч~ç/ в среднем диалекте, и башкирское /с/, где ногайское влияние тоже было.
Так во всяком случае понял я. И поэтому стало интересно как другие относятся к подобным идеям.
Кстати говоря есть такой ученый Юлай Шамильоглу, который утверждает что в Золотой Орде была чума и Среднее Поволжье было заселено (видать уже кипчакоязычными) повторно.

Путаете татарское ч [ ɕ ] и звук [ ç ] - это разные звуки.

[Awwal12]

Путаете татарское ч [ ɕ ] и звук [ ç ] - это разные звуки.

Чув. "ç" = [ɕ].

[Agabazar]

К вопросу о том как "суас" стало "чуваш"

В современном марийском это слово выглядит точно так же. Оно не превратилось там в "чуваш". (wiki/mhr) Суас

"Суас" ... из какого языка это слово попало в марийский язык:

Н.Ашмарин, Н.Егоров, В.Родионов полагали и  полагают, что из среднебулгарского. Жендосо полагает, что через  ногайское преломлление этого  среднебулгарского.

[Asterlibra]

К вопросу о том как "суас" стало "чуваш"

В современном марийском это слово выглядит точно так же. Оно не превратилось там в "чуваш".

Мне следовало написать слово "стало" в кавычках ибо иносказаніе. Разумеется марийское слово не превратилось в "чуваш".

"Суас" ... из какого языка это слово попало в марийский язык:

Н.Ашмарин, Н.Егоров, В.Родионов полагали и  полагают, что из среднебулгарского. Жендосо полагает, что через  ногайское преломлление этого  среднебулгарского.

Разница в том что господа Ашмарин, Егоров жили 100 лет назад, и пользовались материалом известным им. Они достойные мужи, но с тех пор стало известно новое знание, которые они 100 лет назад не могли знать. А Жендосо, как и мы с вами, живет в 21 веке.
Приводить в качестве авторитетов труды столетней давности - ну это как когда SWR приводит цитаты из Паркера.

Жендосо полагает, что через  ногайское преломление этого  среднебулгарского.

Данное обстоятельство меняет картину. Ибо теперь невозможно возразить, что "чуваш" не может быть развитием "тагбач", "потому что в марийском суас".

[Agabazar]

Разница в том что господа Ашмарин, Егоров жили 100 лет назад,

доктор филологических наук Николай Иванович Егоров (род.1949)  — наш современник и дай бог ему здоровья для долгой и плодотворной жизни.
http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=841

[Nevik Xukxo]

А если чуваш не тюркский этноним, а какой-нибудь финно-угорский,
но не современных групп в регионе (не мордовский, не марийский, не пермский), вымерший.

[Karakurt]

Достаю бритву...

[Alone Coder]

Картина чувашского художника Сверчкова Н.К. (1891-1985) Языческая молельня. Написана в 1940-м году. Надо полагать, всё срисовано с натуры.

В 1940 году в средней полосе России язычников можно было найти только в виде неоязычников.

[Asterlibra]

доктор филологических наук Николай Иванович Егоров (род.1949)  — наш современник и дай бог ему здоровья для долгой и плодотворной жизни.

Ошибся я, принял его за другого. Того о ком я подумал оказывается зовут И.Н. Смирнов.
Однако, я не мог не заметить, что вы, Аgабазар, начали мериться авторитетами:

Н.Ашмарин, Н.Егоров, В.Родионов полагали и  полагают, что из среднебулгарского. Жендосо полагает, что через  ногайское преломлление этого  среднебулгарского.

В связи с этим мне интересно, кроме того что упомянутые вами люди имеют ученые степени - есть еще какая-либо причина, по которой их концепция импонирует вам больше концепции Жендосо?
Надеялся просто, что вы что-то скажете по поводу самой идеи Жендосо.