Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[Agabazar]

  Есть дата и место первого упоминания слова чуваш. Есть дата и место последнего упоминания слова табгач. <Между ними> дистанция огромного размера. Чем её заполнить? 

Да тюрками и хуннами можно заполнить, вообще то... 

Чтобы версия была "дееспособной", указанные пространство и время должны быть заполнены не только некими абстрактными хуннами и тюрками, но и конкретными историческими  источниками с этими словами табгач и чуваш, а также их промежуточными формами. Чтобы мы, сторонние наблюдатели, с высоты 21-го века могли проследить весь этот процесс  предполагаемого перехода:  табгач >....(?).... >  чуваш.   

[Asterlibra]

Слово доктору филологических наук Н.Е.Егорову:
"В марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăваç "

Как объясняется отсутствие губно-зубного [v] согласного в середине?

ÇĂВАÇ<=  Ашмарин, отталкиваясь от "чăваш"

Как отталкиваясь от чăваш можно прийти к çăваç? Контр-пример: чĕлхе (чувашский) - til (обычнотюркский). Значит начальному чувашскому "ч" соответсвует обычнотюркское [t].
Я конечно Ашмарина с Егоровым уважаю, но их труды вековой давности. С тех пор многое чего нового известно стало. Например улучшились методы датировки.

[Karakurt]

Значит начальному чувашскому "ч" соответсвует обычнотюркское [t].

Нет, есть разница между т и ть. Первый в ч не переходит.

[Asterlibra]

Нет, есть разница между т и ть. Первый в ч не переходит.

Да вы что. А как же чул~таш (камень)?
Пусть даже так. Но все равно не ясно почему вы предпочитаете вариант ç>ч, а не ть>ч.

[Karakurt]

Да вы что. А как же чул~таш (камень)?

В камне тиаш > таш.

[Agabazar]

Слово доктору филологических наук Н.Е.Егорову:
"В марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăваç "

Как объясняется отсутствие губно-зубного [v] согласного в середине?

Не знаю. Но мне кажется, что это нормально. "Подозрительно" относиться к этому факту пока не имею причин.
Насчёт звука [В] в марийском:

"отличаются от русских и звуки В, Л, Г,Ч. В марийском языке звук В является губно – губным. Он образует пару не с Ф, как в русском, а с П, поэтому учащиеся мари смешивают звуки В и Б;"

То есть, марийский звук [В] не губно-зубной, а губно-губной.

ÇĂВАÇ<=  Ашмарин, отталкиваясь от "чăваш"

Как отталкиваясь от чăваш можно прийти к çăваç?

Речь идёт о том, что среди возможных исторических предшественников слова "чăваш" Ашмарин видит форму "çăваç". Он об этом объявляет не с кондачка, а после предварительного анализа. http://сувары.рф/ru/content/bolgary-i-chuvashi
Николай Иванович не изучал этимологию слова "чуваш", к своим выводам он пришёл в связи с рассмотрением других вопросов.

[Asterlibra]

"отличаются от русских и звуки В, Л, Г,Ч. В марийском языке звук В является губно – губным. Он образует пару не с Ф, как в русском, а с П, поэтому учащиеся мари смешивают звуки В и Б;"

То есть, марийский звук [В] не губно-зубной, а губно-губной.

Хорошо, я ошибся, марийский "в" не губно-зубной. Но в слове "суас" в середине полугласный (лабиовелярный, как английский w, краткое у), а марийский "в" - "губно-губной фрикативный согласный" [β] - который звонкая пара не "п" (который взрывной), а [ϕ] (тоже фрикативный).
https://en.wikipedia.org/wiki/Mari_language#Phonology

Если бы мариец сказал [suβas], то русский услышал бы "сувас" или "субас". Однако мариец говорит [suwas] "суас". Куда делся согласный? При посредстве татарского мариец бы услышал "щуашь", что все объясняет т.к. в татарском нет  ни [β], ни [v]. А при заимствовании из чувашского мариец как раз çăваç>суβас должен был услышать. В приведенных Егоровым диалектных вариантах даже полугласного нет. Куда исчез согласный?

Переформулированный вопрос звучит так: почему в слове "суас" лабиовелярный (по-русски губно-губной) полугласный, а не марийский губно-губной фрикативный согласный.

[Karakurt]

[w] - согласный. Он может переходить в [v] и наоборот, без проблем.

[Asterlibra]

[w] - согласный.

я склонен расматривать [w] как "у краткое", т.е. полугласный.

Он может переходить в [v] и наоборот, без проблем.

Звуки безпорядочно друг в друга не переходят. Известно что-либо о таком переходе в марийском? При каких условиях происходит этот переход?

[Karakurt]

Типологически нет препятствий. Китайские ча(й) и те - оба из *ла (*сла).

[Asterlibra]

Типологически нет препятствий. Китайские ча(й) и те - оба из *ла (*сла).

Если нет препятствий то это не значит что есть причины. Примеры из марийского у вас есть?

[Фанис]

Комиссаров Г. И.
Чуваши Казанскаго Заволжья // Извѣстiя общества археологiи, исторiи и этнографiи при Императорскомъ Казанскомъ университетѣ. Т. XXVII, вып. 5. — Казань: Типо-литографiя Императорскаго Университета, 1911. — С. 311—432

Самое названіе «чувашъ» («тăваш», «тăаш») въ настоящее время не поддается филологическому объясненію. Смыслъ его неизвѣстенъ. Возможно, что это очень древнее слово, корень котораго не входитъ теперь въ составъ другихъ словъ. Возможно, что это слово указывало на образъ жизни или мѣстожительство или имя родоначальника носителей его. Надо думать также, что употребленіе его среди самихъ чувашъ, для обозначенія ими своего племени, было очень древнее, но неизвѣстное другимъ народамъ, не понимавшимъ ихъ языка, въ частности арабскимъ путешественникамъ. Даже русскіе, хорошо знакомые съ татарами, мордвой, познакомившіеся потомъ съ черемисами, долго не могли отличить чувашъ отъ другихъ племенъ, ихъ сосѣдей, верховыхъ чувашъ, они смѣшивали съ черемисами, а низовыхъ — съ татарами; кромѣ того, часто и чувашъ, и черемисъ вмѣстѣ называли «горными служилыми татарами»

Выделенное интересно сопоставить с марийскими суасламари "чуваш" и суас "татар".

[Karakurt]

Суас - чуваши, суасла мари - очувашенные марийцы.

[Agabazar]

Вот, представьте себе, средневековый мариец слышит  своими ушами чувашское слово "çăваç". В каком виде он будет произносить его? Много раз показывали, что [ç] с неизбежностью переходит в [с]. Как в начале, так и в конце слова. Ну, по диалектам, по говорам могут быть разные варианты.
Что касается губно-зубного [в], то такого звука в марийском нет. Если так, то тот, кто воспринимает, может заменить на губно-губной [в]. Или может просто пропустить его. Есть же подобные случаи, например, с другими звуками.
Хола > Ола (город).  Хăна > Уна (гость). В средневековом марийском не было [х], поэтому при заимствованиях из  древнечувашского (булгарского),  соответствующий звук просто исчезал.   

[Фанис]

Суас - чуваши, суасла мари - очувашенные марийцы.

У меня сложилось впечатление, что в представлении марийцев суасами могли быть низовые чуваши, а верховые - суасламари. Как русские путали низовых чувашей (у них есть некоторые этнографические особенности, позволящие спутать) с татарами, так и марийцы могли "слегка" запутаться и начать называть суасами татар, вместо низовых чувашей.

[Agabazar]

Верховые чуваши и низовые чуваши — это, собственно говоря, современные понятия.
А как обстояли дела  в Средневековье с этими диалектами и  другими особенностями — вообще другой вопрос, мало выясненный. Темнота. Ну, в смысле, много неясного.
Во всяком случае, низовые чуваши —  группа заведомо вторичная, хотя и, пожалуй, самая многочисленная. Основными следует считать верховую (вирьял) и средненизовую (анат-енчи) группы. А вот низовые являются дочерней группой по отношению к анат-енчи.  Они как раз из них и выделились. Сравнительно недавно.  Как-то вот так.

[Фанис]

Верховые чуваши и низовые чуваши — это, собственно говоря, современные понятия.
А как обстояли дела  в Средневековье с этими диалектами и  другими особенностями — вообще другой вопрос, мало выясненный. Темнота. Ну, в смысле, много неясного.
Во всяком случае, низовые чуваши —  группа заведомо вторичная, хотя и, пожалуй, самая многочисленная. Основными следует считать верховую (вирьял) и средненизовую (анат-енчи) группы. А вот низовые являются дочерней группой по отношению к анат-енчи.  Они как раз из них и выделились. Сравнительно недавно.  Как-то вот так.

Во-первых, я писал "в представлении марийцев", речь-то шла о марийских словах. То, что у чувашей другие представления о себе самих я сам знаю. Но было бы интересно в них разобраться.

Верховые чуваши и низовые чуваши — это, собственно говоря, современные понятия.

Ну, не совсем современные.

А как обстояли дела  в Средневековье с этими диалектами и  другими особенностями — вообще другой вопрос, мало выясненный. Темнота.

Естественно.

Во всяком случае, низовые чуваши —  группа заведомо вторичная, хотя и, пожалуй, самая многочисленная. Основными следует считать верховую (вирьял) и средненизовую (анат-енчи) группы. А вот низовые являются дочерней группой по отношению к анат-енчи.  Они как раз из них и выделились. Сравнительно недавно.  Как-то вот так.

Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду...

"Сравнительно недавно" - это когда? Что значит "основные", почему "вторичные"?

Я тут почитал кое-где. Пишут, что у анатри больше булгарского в этнографии, у виръял - в языке. Анат-енчи по этнографии ближе к анатри, по языку - к виръял.

[Фанис]

На другом форуме человек вроде мнение археолога цитирует: В XIII веке под натиском монголо-татарского завоевания, сувары (сувазы) покинув левобережье Волги, переселились в междуречье Цивиля и Свияги, положив основу второй этнической группы чуваш низовых (анатри). В результате усиления этнокультурных связей между анатри и вирьялами происходит формирование чувашского народа, которое завершается к XV веку (Каховский В., 1965, с.9).

http://forum.na-svyazi.ru/?showtopic=1297525&st=2040

[Agabazar]

"Сравнительно недавно" - это когда? Что значит "основные", почему "вторичные"?

В ходе освоения "Дикого Поля".
Переселенцами были в подавляющем большинстве (практически все)  выходцы из той зоны, где ныне  обитают те самые средненизовые (анат-енчи). Скажу по секрету, отчасти и из Приказанья и Заказанья.
В. Каховского оставим в покое. У него, по-видимому, совсем другая система координат.
Современные представление насчёт этнографических групп и диалектов чувашского сложились в основном благодаря неоднократно цитировавшемуся здесь Г. Комиссарову. А всё остальное — "оценочные суждения".

[Agabazar]

Цитата:
"Низовой диалект чувашского языка имеет относительно позднее происхождение (XVII – начало XVIII вв.) и развился из среднего (средненизового диалекта)." (Желтов П.В., 2013)
http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=31774

[Фанис]

В. Каховского оставим в покое. У него, по-видимому, совсем другая система координат.

Археолог вроде, наверно археологическая система координат.  А у вас какая?

[Asterlibra]

Выделенное интересно сопоставить с марийскими суасламари "чуваш" и суас "татар".

Только постарайтесь не кидаться в меня тапками
Я думаю что архаичность языка - следствие того что когда-то на этот язык перешли другие народы. Если архаичнее язык вирьял - то это потому что все вирьялы когда-то были марийцами. Пока чуваши ассимилировали вирьял, язык анат-енчи развился дальше. Вирьялы как бы "законсервировали" более раннее состояние чувашского языка.

[Agabazar]

Что касается губно-зубного [в], то такого звука в марийском нет. Если так, то тот, кто воспринимает, может заменить на губно-губной [в]. Или может просто пропустить его. Есть же подобные случаи, например, с другими звуками.

Вы слепой или туго доходит?

Если Вам угодно, то можете посчитать меня "слепым", "тупым" и даже "идиотом". Это меня совершенно не волнует. Как говорится, по барабану.
А если серьёзно, то в приведённом Вами моём высказывании я ни на кого не ссылался, никого не цитировал, никого не хвалил, никого не критиковал. Просто высказался. Так что у Вас, извините, пожалуйста, никаких оснований нервничать нет.
Если там имеется, на Ваш взгляд, какая-то ошибка, то так и говорите.

лабиовелярный полугласный от билабиального фрикатива отличить не можете?

К кому обращён вопрос?
Ко мне?
Если так, то охотно  отвечаю: нет, не могу отличить.
Только вот не понимаю, зачем мне такой "экзамен" устраивать?

[Фанис]

"Низовой диалект чувашского языка имеет относительно позднее происхождение (XVII – начало XVIII вв.) и развился из среднего (средненизового диалекта)." (Желтов П.В., 2013)

Человек просто ознакамливает со своими выводами, а откуда они у него. 

[Agabazar]

"Низовой диалект чувашского языка имеет относительно позднее происхождение (XVII – начало XVIII вв.) и развился из среднего (средненизового диалекта)." (Желтов П.В., 2013)

Человек просто ознакамливает со своими выводами, а откуда они у него. 

Пожалуй, вот отсюда.