Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

[Фанис]

Версия происхождения от слова со значением "тихий, скромный", насколько мне известно, исходит из того, что чуваш - это татаризм, т.е. слово появилось на татарской почве, у татар, а не у чувашей. Появилось путем изменения среднетатарского җуаш > чуаш.

[Фанис]

Версия происхождения от слова со значением "тихий, скромный", насколько мне известно, исходит из того, что чуваш - это татаризм, т.е. слово появилось на татарской почве, у татар, а не у чувашей. Появилось путем изменения среднетатарского җуаш > чуаш.

Но повторяюсь, в конечном итоге это лишь версия, хотя и не народная.

А вот это уже более определенно: булг. (Фадлан) Джарамсан > Җәрмәсән (татарская эпитафия, кажется, 17 века, может 16, не помню) > соврем.тат. Чирмешән.

Название этой реки еще интересно возможной связью с загадочным тат. чирмеш и чув. çармăс из которых легко восстанавливается некое *җәрмес.

[Karakurt]

Подумалось про созвучие с черемшой. Лингвисты считают, что название черемша вероятно родственно названию черёмуха. Может, это балтославянское?

[Фанис]

В принципе там именьковцы жили до булгар, да.

[Karakurt]

Может чув. название черемисов щар... отглагольное? Тогда есть например такой прототип *йер- "ненавидеть, питать отвращение" и "расщеплять, раскалывать". Просто мысли.

[злой]

В принципе там именьковцы жили до булгар, да.

Чуваш - це от українського "чути", людина, яка чує

[Agabazar]

В принципе там именьковцы жили до булгар, да.

Чуваш - це от українського "чути", людина, яка чує

Если бы этнним "чуваш" прослеживался аж с именьковских времён ли даже чуть-чуть позже, к таким сообщениям можно было бы относиться с некоторым позитивом. Но нет же, это не так. (С  названием марийцев  çармăс/чермыш/черемис в этом смысле немножко легче, ибо оно встречается в "Повести временных лет" и ещё кое-где).   

[Agabazar]

Очень важное значение в этой конструкции имеет тот факт, что мусульманское население Волжской Булгарии XIV-XV  веков русские летописи называли бесермянами. Если были бесермяне, значит, были и небесермяне. То есть, немусульмане. Так вот, как раз  они и назывались "çăваç (чăваш)".  Такое конфессиональное разграничение. Однако разница между этими группами первоначально, видимо, была малоуловимой.

Если русские летописи в XIV-XV веках достаточно регулярно упоминают бесермян, то насчёт çăваç вроде бы ничего не говорится. Однако в Чувашии, на территории Цивильского района,  до 1927 года существовала деревня под именем Çĕтĕк Çăваç (ныне Анчăккасси (Анчиккасы) в составе Медикасинского сельского поселения).
Здесь çĕтĕк можно перевести как рваный, ветхий, драный, дырявый, изношенный . Следовательно, это выражение "Çĕтĕк Çăваç" удивительным образом перекликается с понятием  "худые болгары" в тех же русских летописях и примерно в то же самое время.
(Между прочим, переименование указанной деревни, несомненно, было связано вот с этим "неприличным" характером названия, ибо при советской власти, как считалось, не может быть ветхих, рваных, худых деревень. Такая же судьба, например, у заволжской Голодяихи, которая ныне посёлок и  называется просто Сосновкой).

[Karakurt]

Çĕтĕк

= жыртык?

[Agabazar]

Чув çĕтĕк (<çĕт-) ~ тюрк. йыртык/җыртык . См. например вот здесь.

[Karakurt]

Фонетически может ли быть çăваç = юш "скопление"?

[Agabazar]

= юш "скопление"?

Может, слово Ушкăн имеет к этому отношение? http://samah.chv.su/s/1/ушкăн

[Фанис]

Если были бесермяне, значит, были и небесермяне. То есть, немусульмане. Так вот, как раз  они и назывались "çăваç (чăваш)".

Т.е. язычники? А почему тогда марийцев никто не называет чувашами? И почему татар, которые вряд ли были язычниками русские писцовые книги и марийцы называют чюваш/сюас ? Не стыкуется. 

Язычников могли называть черемисами - как раз чуваши и марийцы. 

[Фанис]

И потом термин бесермян появляется гораздо ранее термина чуваш и в других документах - летописях, а не в писцовых книгах.

[Agabazar]

Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя",  были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?
Что касается термина çăваç, то это прежде всего самоназвание.  Появившееся в конкретный период по определённой причине. Как на это отреагировали "внешние силы" — другой вопрос. Одной такой реакцией могла быть появление термина  "худые болгары" (<çĕтĕк çăваç)
Вообще-то, дальнейшая разработка этого сюжета возможна на пути выяснения происхождения ойконима Çĕтĕк Çăваç. Может, сохранились какие-то документы на этот счёт. За последние 250 лет люди регулярно записывали народные предания. Едва ли можно будет заподозрить этих собирателей фольклора в "подгонке на результат".

[Agabazar]

И потом термин бесермян появляется гораздо ранее термина чуваш и в других документах - летописях, а не в писцовых книгах.

Ну и правильно! Так и должно быть, если иметь в виду рассматриваемую  схему.
Ведь название чуваш вторичное (Чуваш < Çăваç) . По времени, в принципе, должно запаздывать.
Тут более уместен вопрос: а почему одновременно с бесермян у "внешних сил" не появляется некий термин, как бы противоположный этому? Вроде бы похожий, но всё-таки другой вопрос!

[Фанис]

Термин ясачный чуваш в писцовых книгах противопоставляется термину служилый татарин. Есть неплохая версия, что чуваш - это соционим, как крестьяне на Руси. Логично, но не проливает свет на суть терминов татар и чуваш.

Так вот, возможно, суть протипоставления состояла в том, что в Казанском ханстве татарами были склонны называть и называться потомки племен, родов, народов, пришедших в приволжские степи в результате "монголо-татарского" завоевания, а "чувашами" потомки племен, родов, народов, проживавших в приволжских степях до "монголо-татарского" завоевания

[Фанис]

Допустим, татары - это всякие уйшуны, найманы, конграты...
А чуваши - половцы, булгары, сувары... и всякие темтюзи, собекуляне, челмата из русских летописей

[Фанис]

Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя",  были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?

Мы вообще точно не знаем кого изначально называли черемисами. Мы знаем кого так называют в последние несколько веков.

[Фанис]

Что касается термина çăваç, то это прежде всего самоназвание.  Появившееся в конкретный период по определённой причине. Как на это отреагировали "внешние силы" — другой вопрос. Одной такой реакцией могла быть появление термина  "худые болгары" (<çĕтĕк çăваç)
Вообще-то, дальнейшая разработка этого сюжета возможна на пути выяснения происхождения ойконима Çĕтĕк Çăваç. Может, сохранились какие-то документы на этот счёт. За последние 250 лет люди регулярно записывали народные предания. Едва ли можно будет заподозрить этих собирателей фольклора в "подгонке на результат".

Ну мало ли у кого какое самоназвание в наше время, мы же гадаем что там в далеком прошлом происходило. И вообще, что это за "худые болгары" от которых произошли "драные чуваши"? Значит, были и "добрые болгары", от которых произошли "нарядные татары"? Какая-то самоуничижительная версия у вас получилась. Может, "худые болгары" - просто болгарский черный люд, простой народ, непосредственно не привязанный к каким-то конкретным народам?

[Фанис]

Ведь название чуваш вторичное (Чуваш < Çăваç) .

А кто его знает.

[Фанис]

Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя",  были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?

Мы вообще точно не знаем кого изначально называли черемисами. Мы знаем кого так называют в последние несколько веков.

Ну вот откуда нам знать кого имел в виду Иосиф, перечисляя неких ц-р-мисов?

[Agabazar]

Зачем менять название марийцев, когда они, с точки зрения "внешнего наблюдателя",  были и есть черемисами? Зачем этим "внешним силам" производить ребрендинг?

Мы вообще точно не знаем кого изначально называли черемисами. Мы знаем кого так называют в последние несколько веков.

Ну хорошо, допустим, черемисами, кроме собственно марийцев, называли ещё кого-то. Например, Р,Л-язычных предков нынешних чувашей. Так сказать, "проточувашей".  Можно даже допустить, что самих марийцев тогда вообще  черемисами не называли. Хотя  такие допущения очень сильно идут вразрез с принципом Оккама.  Но ради такого случая и против принципа Оккама можно пойти!   
И что? Что изменится после таких  допущений? Что изменится в этноязыковой и политической картине того времени?
Хоть тресни, но ничего из подобных допущений выжать невозможно.
Тут ведь ещё ни на секунду нельзя забывать, что чуваши называли и сейчас называют марийцев  çармăс....

[Agabazar]

Ведь название чуваш вторичное (Чуваш < Çăваç) .

А кто его знает.

В той версии, которая рассматривается, именно так.
Конечно, пока ещё существуют и иные версии. Но это — другой вопрос.

[Agabazar]

Ну мало ли у кого какое самоназвание в наше время, мы же гадаем что там в далеком прошлом происходило. И вообще, что это за "худые болгары" от которых произошли "драные чуваши"? Значит, были и "добрые болгары", от которых произошли "нарядные татары"? Какая-то самоуничижительная версия у вас получилась. Может, "худые болгары" - просто болгарский черный люд, простой народ, непосредственно не привязанный к каким-то конкретным народам?

Ничего уничижительного для кого-либо здесь нет.
Вообще-то традиция связывать исторических "худых болгар" с современными чувашами существует давно. Очень давно! Просто до сих пор никто не выстраивал всего этого в некую стройную конструкцию. Да и в этом не совсем уверен. Давно об этом пишут.
Что касается данной схемы, то здесь  "антитезой" "худым болгарам" и "драным чувашам" выступают не "нарядные татары", не "добрые болгары",  а именно бесермяне.  Заранее не ясно, что стоит за этими определениями "худые" и "драные" (çĕтĕк).  И не факт, что дальнейшее расщепление было однозначно именно таким: бесермяне к татарам, а худые болгары к чувашам. Как всегда бывает, реальная жизнь на самом деле сложнее. (Хотя и простые вещи тоже намеренно усложнять нельзя).  Вот нынешних удмуртских бесермян в средневековье и в начале нового времени называли и так, и сяк. И поди разберись, почему в конце концов победило название бесермяне. Так сказать, и на внешнем и на внутреннем уровне.