Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

Автор Agabazar, декабря 17, 2015, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Фанис от марта  3, 2016, 23:25
Цитата: Agabazar от марта  3, 2016, 14:30
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Народ вообще не в курсе, что существует такая этимология, как и о других озвученных версиях.
Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

Agabazar

Цитата: Фанис от марта  3, 2016, 23:25
Цитата: Agabazar от марта  3, 2016, 14:30Время возникновения этнонима чуваши — XIV-XV века.
Это не время возникновения, а время фиксации в дошедших до нас письменных документах, а когда оно реально возникло, что изначально означало и почему так стали называть чувашей - это более сложный вопрос.
Такие науки как лингвистика — это не математика. Обосновывание выводов там происходит несколько по другому.
Поэтому излишняя въедливость может выглядеть очень странным. Ну да, никто из современных людей при событиях тех времён свечку не держал. Да ради бога, предположите,  что слово "чуваш" возникло и существовало ещё до Рождества Христова. Только почему-то от этого никакой радости нет  и быть не может.
Пойдём вам навстречу: пусть будет до 16 века. И что это даст в данном конкретном случае? Ничего.

Agabazar

Цитата: Фанис от марта  3, 2016, 23:25
Вы сейчас слово в слово повторили теорию Жендосо. Джокающие татары на территории Татарстана и в ближайшей округе как раз самые исконные и этнообразующие, как башкиры в Башкирии и как чуваши в Чувашии, а мишаре, как в Татарстане, так и в Башкирии, а также и в Чувашии - переселенцы разных времен из более западных районов России, те самые "служилые татары". Это просто факт, не зависящий от фантазий Жендосо или какого-либо еще чувашского этноцентриста, желающего проигнорировать наличие рядом джокающих казанских татар. Вообще, не советую увлекаться этноцентризмом. Этноцентризм = фричество.
Спасибо за совет.
Однако, помимо всего прочего,  будем опираться и на А.А.Чеченова из института язокознания РАН (г.Москва):
Цитировать7. Джоканье в заказанских говорах центрального диалекта татарского
языка (т.е. в так называемом казанско-татарском) развилось относительно
поздно (не ранее ХIV в.) и, вопреки голословным утверждениям некоторых
казанских языковедов, прямой и непосредственной связи со среднебулгарским не имеет . Полное
или частичное джоканье в говорах диалекта татарского языка развивалось в ходе ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв. (С.23).

Agabazar

Цитата: Agabazar от марта  4, 2016, 02:43
Цитата: Фанис от марта  3, 2016, 23:25
Цитата: Agabazar от марта  3, 2016, 14:30
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Народ вообще не в курсе, что существует такая этимология, как и о других озвученных версиях.
Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)
Ссылка почему-то не туда идёт, поэтому повторяю:
<<Действительно, и у Фасмера фактически так. (Ссылается на Немета).
Однако эта версия на самом деле является классической народной этимологией.  Ну, может быть, с некоторыми оговорками, ибо подлинная этимология пока, как считается,  не известна.
Спиридон Михайлов (этнический чуваш) в 1854 году писал: "юваш значит не слово «мирный», а «робкий». Так ныне дразнят чуваш, например: чуваш-юваш, «чуваши — робкие». >>

http://сувары.рф/ru/content/o-proishozhdenii-imeni-chuvash

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  4, 2016, 02:43
Цитата: Фанис от марта  3, 2016, 23:25
Цитата: Agabazar от марта  3, 2016, 14:30
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Народ вообще не в курсе, что существует такая этимология, как и о других озвученных версиях.
Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)
Есть созвучие. Есть народное мнение, что чуваши "робкие". Но не слышал, чтобы в народе считалось, что этноним чуаш происходит от слова юаш. Для народа это лишь два созвучных слова.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  4, 2016, 03:13
Цитата: Фанис от марта  3, 2016, 23:25
Вы сейчас слово в слово повторили теорию Жендосо. Джокающие татары на территории Татарстана и в ближайшей округе как раз самые исконные и этнообразующие, как башкиры в Башкирии и как чуваши в Чувашии, а мишаре, как в Татарстане, так и в Башкирии, а также и в Чувашии - переселенцы разных времен из более западных районов России, те самые "служилые татары". Это просто факт, не зависящий от фантазий Жендосо или какого-либо еще чувашского этноцентриста, желающего проигнорировать наличие рядом джокающих казанских татар. Вообще, не советую увлекаться этноцентризмом. Этноцентризм = фричество.
Спасибо за совет.
Однако, помимо всего прочего,  будем опираться и на А.А.Чеченова из института язокознания РАН (г.Москва):
Цитировать7. Джоканье в заказанских говорах центрального диалекта татарского
языка (т.е. в так называемом казанско-татарском) развилось относительно
поздно (не ранее ХIV в.) и, вопреки голословным утверждениям некоторых
казанских языковедов, прямой и непосредственной связи со среднебулгарским не имеет . Полное
или частичное джоканье в говорах диалекта татарского языка развивалось в ходе ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв. (С.23).
Джоканье в среднетатарском никак не связано ни с средневековым среднебулгарским, ни с более поздними "чюваша", оно связано с джокающими западнокыпчакскими диалектами.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  4, 2016, 03:13
будем опираться и на А.А.Чеченова из института язокознания РАН (г.Москва)
Ну и зря. :donno: Джоканье у казанских татар географически гораздо более широко распространеное явление и не ограничивается Заказаньем. Если говорить конкретно о Заказанье, то тамошние говоры не отличаются среди других какими-либо особыми следами чувашского влияния. Они такие же, как и все (вынужден констатировать), с минимальным чувашским влиянием. Или "чюваша" там было очень мало, или это слово не было этническим названием и означало крестьянина вообще.

Чувашских или же среднебулгарских заимствований в татарском (включая диалектизмы) не больше, чем финно-угорских.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  4, 2016, 03:13
Полное или частичное джоканье в говорах диалекта татарского языка развивалось в ходе ассимиляции заказанских «чюваша» в ХVII—ХVIII вв. (С.23).
17-18 века это уже, кстати, чуть менее, чем современный чувашский язык, с озвончением и оглушением согласных в зависимости от положения. Джоканье в кыпчакских (включая татарский) - не зависит от положения.

Agabazar

Цитата: Фанис от марта  4, 2016, 04:40
Цитата: Agabazar от марта  4, 2016, 03:13
будем опираться и на А.А.Чеченова из института язокознания РАН (г.Москва)
Ну и зря. :donno: Джоканье у казанских татар географически гораздо более широко распространеное явление и не ограничивается Заказаньем.
Название (внешнее название) чувашам могли дать только приказанские и заказанские. Остальным какое дело до чувашей?
Это тем более касается восприятию этого внешнего этнонима самими чувашами.
ЦитироватьДжоканье в среднетатарском никак не связано ни с средневековым среднебулгарским, ни с более поздними "чюваша", оно связано с джокающими западнокыпчакскими диалектами.
По-видимому, так оно и есть.
Однако судя по эптафиям, стандарнотюркский язык в Волго-Камье золотоордынского периода был йокающим.
ЦитироватьЕсть созвучие. Есть народное мнение, что чуваши "робкие". Но не слышал, чтобы в народе считалось, что этноним чуаш происходит от слова юаш. Для народа это лишь два созвучных слова.
Именно так и возникают народные этимологии. Видят люди как бы созвучные слова и — готово!
Я же привёл вам ссылку. Там приводится мнение не только самого Спиридона Михайлова, но и адъюнкт-профессора  Василия Сбоева, тоже владевшего чувашским языком. У самого С.М. это тоже не единственное толкование.  До словаря Фасмера эта версия добралась именно благодаря вот таким многочисленным высказываниям 19-20 веков. Как говорится, не на пустом месте это выросло. А кивок в сторону татар — из-за необходимости объяснить начальный [ч].


Karakurt

Самоназвание чувашей изменилось под внешним влиянием, но само слово, скорее всего исконное. Прототипы уже предлагались -  *ягчы и *югач.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  4, 2016, 12:52
стандарнотюркский язык в Волго-Камье золотоордынского периода был йокающим.
Литературные языки вообще были йокающими. Разговорные языки могли повлиять, добавить кое-какую лексику, кое-какие фонемы, кое-какие грамматические формы, но основа литературного языка оставалась уйгурской.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  4, 2016, 12:52
Это тем более касается восприятию этого внешнего этнонима самими чувашами.
Вот здравая мысль, кстати. Самая слабая сторона этой версии не народная этимология, иногда, и народ может угадать, а то, что - с чего бы чувашам самих себя называть "робкими"?

Agabazar

ЦитироватьСамая слабая сторона этой версии не народная этимология,
Понятно, народная этимология может являться и подлинной. Иногда.
Что такое народная этимология? То, что что возникло в народе. Из этого уж заранее не следует непременная ложность.


Agabazar

Видеоклип, имеющий отношение к данной теме.

https://www.youtube.com/watch?v=DmprrQj7BQc
Видеоряд — ничего.
А вот сопровождающие тексты явно заангажированные.
В тексте песни в очередной раз обыгрываются слова "чăваш" и "йăваш".
Поёт знаменитая уже Фарида Файзуллина.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  8, 2016, 12:28
ЦитироватьСамая слабая сторона этой версии не народная этимология,
в народе. Из этого уж заранее не следует непременная ложность.
Заранее из этого ничего не следует.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  8, 2016, 12:46
Видеоклип, имеющий отношение к данной теме.

https://www.youtube.com/watch?v=DmprrQj7BQc
Видеоряд — ничего.
А вот сопровождающие тексты явно заангажированные.
В тексте песни в очередной раз обыгрываются слова "чăваш" и "йăваш".
Поёт знаменитая уже Фарида Файзуллина.
Кстати, о заангажированности. Почему вы вы так резко отвергаете одни версии и настаиваете на других?

Фанис

А то, выглядит как-будто хотите надиктовать и навязать свою версию. Оставьте людям право иметь свое мнение.

Умар

Толкану-ка я тоже ещё одну фрическую версию. Чувашей же ещё бывало и черемисами называли ,хотя черемисы это мари.
Может эти названия как-то связаны меж собой ? С этимологией названия черемис тоже не всё понятно .
Может с черемшой (диким луком) как-то связано ?
Черемша  - сарымса(къ) можно разве что на ноостратическом уровне связать (если это вообще возможно)
Чуваш можно попытаться вывести не только из жуас (тихий, спокойный) ,но и из жуа (черемша).(каз.) :smoke:

Agabazar

Цитата: Умар от марта  8, 2016, 21:05Чувашей же ещё бывало и черемисами называли ,хотя черемисы это мари.
Бывало, бывало, только из этого факта что-либо полезное в смысле выяснения этнонима чуваши выжать не получится.
Князь А.М.Курбский о походе русских войск на Казань в 1552 году писал:

"Егдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горная,  а по их Чуваша зовомые,  язык особливый, начаша встречати по пять сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге" (История о великом князе Московском. СПб., 1913. С. 18).

Фанис

Цитата: Agabazar от марта 14, 2016, 19:04
"Егдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горная,  а по их Чуваша зовомые,  язык особливый,
Есть информация, что чувашей путали с марийцами по сходству одежды.

Фанис

Цитата: Умар от марта  8, 2016, 21:05
Может эти названия как-то связаны меж собой?
Есть вероятность, что оба булгарского происхождения.

Фанис

тат. чирмеш "мариец" < *чәрмеш < *чармыш (<*сюар-мыш "подобные суварам, будто сувары") > чув. çармăс "мариец"

:)

SWR

Цитата: Умар от марта  8, 2016, 21:05
Толкану-ка я тоже ещё одну фрическую версию. Чувашей же ещё бывало и черемисами называли ,хотя черемисы это мари.
Вы логически можете рассуждать?  :no:
С какого момента появилось название "черемис" в Среднем Поволжье? Как минимум с середины 10 века  - Иосиф впервые упомянул в письме. Даже удмуртов - Арису - упомянул.
Упоминал Иосиф чуваш? Нет!  :negozhe: А ведь чуваши были до 19 века САМЫМ МНОГОЧИСЛЕННЫМ НАРОДОМ в Среднем Поволжье... даже после татаро-монгольского и позже ногайского нашествия! Зато Иосиф упоминал... болгар и сувар... Других народов как то не удосужился акцентировать на Волго-Камье...  :yes: Но самый многочисленный народ должен же был упомянуть... Да ведь?!  ;) Так в чем дело? Может Татищева почитаете, чтоб логику, значит, свести к знаменателю?   :yes:

Цитата: Умар от марта  8, 2016, 21:05
Может эти названия как-то связаны меж собой ? С этимологией названия черемис тоже не всё понятно .
Может это вообще венгерское имя? Тут же до татар (до 1236 года) венгры жили.  ;)  "Мас", к примеру, в венгерском - "другой".  :yes:
Кстати, Сармас - распространенное топонимическое имя в Венгрии, как и имена Алмуш и Вираг.  ;up:

SWR

Цитата: Фанис от марта 14, 2016, 23:14
тат. чирмеш "мариец" < *чәрмеш < *чармыш (<*сюар-мыш "подобные суварам, будто сувары") > чув. çармăс "мариец"

:)
Типичный лесной житель не мог быть похожим на типичного конного кочевника.  :negozhe:
Мордва называла чувашей "ведене"... потому что чуваши напоминали им... конных печенегов  ;)  (Смирнов И., Словарь Ефрона и Брокгауза).
Кстати, в Среднем Поволжье археологи находят достаточно могил печенегов (Казаков Е.П.)  :yes:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр