Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

Автор Agabazar, декабря 17, 2015, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Karakurt от января  8, 2016, 18:43
Цитата: Agabazar от января  8, 2016, 17:20
Цитата: Фанис от января  8, 2016, 07:12
Мар. çäÿç, çавуç, сагуш "дружка, шафер, распорядитель в свадебном обряде" < чув. *çавăç (Расянен))
:green: Вот пример того, что чувашский губно-зубной инлаутный [в] может дать в марийском и "нуль звука", и губно-губной [в], и [г].
Нашел литературное савуш. Еще сабус, видимо, диалектный.
Да нормально всё это.
Внутри чувашского языка тоже полно примеров того, как [-в-] то исчезает, то появляется.
Ывăл — сын. Ывăлăм — мой сон.
Однако если погуглить, то можно обнаружить и ылăм (2 раза),  и ыльăм (52 раза). Могут сказать и улăм.
Или, ещё пример, возьмём талăк (сутки). Для варианта таВлăк  Гугл даёт 66 случаев. 


Asterlibra

Цитата: Karakurt от января  7, 2016, 21:49
Яғчы (язычники), явчы (сваты) или юғач (заречные)?
Народная этимология все эти заречные, язычники и пр.

Заречными как я уже говорил народ сами себя не могут называть. Мы "тутошние", а не "забугорные" (аналогия).

Язычники -  это народная этимология (хоть Димитриева и не люблю):
ЦитироватьДаже остепенённые чувашские филологи стали утверждать, что этноним чăваш произошёл от созвучного ему слова сăва «могила», означающего якобы язычника.
— Димитриев В. Д. Фальсификация истории

ЦитироватьВ марийском языке этноним суас (сÿ'ӓ'с, ш'́'ӓ'ш'́', 'с'ӓ'с) является заимствованием из чувашского языка. Диалектные формы этого марийского этнонима явно показывают его старое звучание çăвăç «язычник» — из древнетюркского йагъычи «жертвоприноситель», от йагъ- «приносить жертву». Не следует путать это слово с древнетюрк. йогъчи «участник поминального обряда, плакальщик», от йогь «поминальный обряд», откуда современное чуваш. çăва «могила».
— Егоров Н. И. Примечания. // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 136.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Agabazar от января 11, 2016, 06:17
Да нормально всё это.
Внутри чувашского языка тоже полно примеров того, как [-в-] то исчезает, то появляется.
Ывăл — сын. Ывăлăм — мой сон.
Однако если погуглить, то можно обнаружить и ылăм (2 раза),  и ыльăм (52 раза). Могут сказать и улăм.
Или, ещё пример, возьмём талăк (сутки). Для варианта таВлăк  Гугл даёт 66 случаев.
Почему же тогда в марийском:
Цитата: Asterlibra от января  2, 2016, 17:48
самбар < рус. самовар
повитле < рус. повидло
пиве < рус. пиво
Как видим - ничего не выпадает. И в некоторых случаях "в" переходит в "б".
?
Или вы хотите сказать что "в" выпало уже в чувашском? Почему же тогда "чăаш" не произносят?
Потом, улăм < тат. улым, тавлăк - тут "в" не в интервокальном положении.

Говоря что "языки развиваются", вы прикрываетесь этой очевидной истиной вместо объяснения причин почему этого звука там нет, т.е. создаете видимость объяснения вместо реального объяснения.
Марийский звук гораздо ближе чувашскому, и он там непременно должен был быть если бы заимствование из чувашского было.
Говоря что этот факт (что марийского звука "в" там нет) не нуждается в объяснении, вы в логическом отношении просто игнорируете это аргумент. Это говорит:
1. Либо в пользу вашей предвзятости (например, с моей стороны вы ждете строгого доказательства, а когда доказательство ожидается с вашей стороны, вы прикрываетесь очевидными утверждениями с неочевидной связью с обсуждаемым предметом),
2. Либо в пользу того что обратное утверждение слабое и имеет только косвенные доказательства.
На данный момент вы пока не убедили меня в естественности исчезновения интервокального марийского или чувашского "в", поэтому я замолкаю (здесь) и пока рассматриваю вопрос о этнониме по-прежнему за не имением новых фактов.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:33
Народная этимология все эти заречные, язычники и пр.
Среди чувашского народа таких народных этимологий никогда не было и сейчас нет.

Karakurt

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:33
Заречными как я уже говорил народ сами себя не могут называть. Мы "тутошние", а не "забугорные" (аналогия).
Про экзоним слышали? А про то, что татары это монголы?

Agabazar

ЦитироватьДаже остепенённые чувашские филологи стали утверждать, что этноним чăваш произошёл от созвучного ему слова çăва «могила», означающего якобы язычника.
— Димитриев В. Д. Фальсификация истории
Ну сказал так человек. И что?
Ему не понравилось, что дорогое его сердцу слово кто-то "посмел" связать с "могилой", с "кладбищем". Такой, знаете ли, эмоциональный порыв. С кем не бывает?

Эмоциональное начало в этом высказывании настолько велико, что В.Д. Димитриев фактически ИСКАЗИЛ схему-конструкцию "остепенённого чувашского филолога" (Н.И. Егорова). На самом деле слово "çăва" с указанным значением имеет к той версии  лишь косвенное отношение.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
Или вы хотите сказать что "в" выпало уже в чувашском?
Ничего это я не хочу сказать.
Просто не вижу особой проблемы в том, что где есть -в-, а где-то — нет.
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
тавлăк - тут "в" не в интервокальном положении.
Это неправильное утверждение. Потому что там может тавлăк, а может быть  и тавăлăк. Ничто этому не мешает.
Другой пример. Çанталăк (природа). Есть вариант: çаВĂнталăк. Можно найти у Ашмарина и в других местах
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
вместо объяснения причин почему этого звука там нет, т.е. создаете видимость объяснения вместо реального объяснения. 
Ну можно было перебрать все булгаризмы-чувашизмы в марийском (а их не меньше 1500) и подбирать там случаи с выпавшим -в-.
Как хотите, у меня такого желания в данный момент совсем нет. Не вижу особой необходимости. Ну, разве что если вдруг что-то вспомню случайно, тогда могу...
Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
Марийский звук гораздо ближе чувашскому, 
Говорят же, что марийский [в] губно-губной, а чувашский [в] несомненно губно-зубной.


Agabazar

Цитата: Karakurt от января 13, 2016, 17:37
Как будут мой/твой/его ту и çу?
Манăн тăвăм (моя гора).  Манăн çăвăм (моё масло, моё лето)
Санăн тăву (твоя гора). Санăн çăву (моё масло, моё лето)

Для первого лица можно без показателя притяжательности, а для второго лица, пожалуй, это уже недопустимо. Реально так.


Agabazar

Унăн тăвĕ, Унăн çăвĕ. (ед.ч.)
Вĕсен тăвĕ. Вĕсен çăвĕ. (мн.ч.)

Обязательно с показателями принадлежности.

Agabazar

Тут со всеми этими формами такое дело.
Сначала первоначальные слова ту и çу как бы принимают некоторую "промежуточную" форму тăв и çăв. (Ту=Тăв, Çу=Çăв). А потом уже к ним присоединяются показатели принадлежности.
Çăв и Тăв в таких видах реально существуют, но гораздо реже, чем Çу и Ту.


Agabazar

Цитата: Karakurt от января 13, 2016, 18:28
Значит они просто упростились так.
М.П.Петров (1925-й год): <<2) «Çу» более новая форма, как и «ту» (гора) — более новая, чем тăв и др.>>
http://сувары.рф/ru/book/export/html/399
(на 57-й странице)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
На данный момент вы пока не убедили меня в естественности исчезновения интервокального марийского или чувашского "в", поэтому я замолкаю (здесь) и пока рассматриваю вопрос о этнониме по-прежнему за не имением новых фактов.
Как и обещал, ещё раз обращаюсь к этому вопросу.
Перелопатил булгарские ("древнечувашские ")  заимствования в марийском языке.
Десятки примеров, когда интервокальный чувашский [в]  в марийском полностью исчезает.  Просто надо читать ЭСЧЯ Федотова подряд. Всё время попадаются такие случаи.
Вот только один пример.
Сарлык (марийский луговой), Суарлык (марийский горный).  Удила.
От чувашского ÇăВарлăх.  (Для сравнения: в татарском Авызлык).
Так что вопрос полностью снимается.

Если вернуться к марийскому суас, то совершенно очевидно также, что в языке-источнике вместо с должен быть ç . Ибо скурпулёзный анализ показывает, что с марийскими  булгаризмами  всегда так обстоит дело. Исключений я не обнаружил.

Agabazar

А вот здесь собраны некоторые интересующие нас марийские слова. Такой компактный словарик получился.
На первый взгляд, ничего нового.
Но, тем не менее, и тут можно обнаружить много интересного.
Оказывается, кроме слова "чува́ш" существует и "чу́аш". С тем же значением.  Впрочем, это может быть и заимствованием из татарского. Хотя  необходимо обратить внимание на ударение.
Гораздо интереснее вот это:
"Суасла́ I по-татарски. Суасла кутыраш говорить по-татарски.

Суа́сла II Г. 1. по-чувашски. Рита ӹшкӹмжӹн пӓлӹмӹвлӓм ужеш дӓ суасла веле шелыштеш. А. Канюшков. Рита видит своих знакомых и бойко тараторит по-чувашски .
2. перен. Чувашия, чувашская земля. Суасла гӹц канденӹт, Шергӹ доно выжаленӹт. П. Першут. Из Чувашии привозили, дорого продавали."

То есть, слово меняет ударение и приобретает совсем другое значение: по-татарски (МарЛ)> по-чувашски (МарГ).

Agabazar

Обращает на себя внимание и слово Чимарий. Истинный, настоящий мариеец.  Некрещёный мариец. Мариец-язычник. Почти как чувашское  çу çармăс. Хотя компоненты Чи- и Çу- и не  одного происхождения, всё равно ведь понятия в принципе совпадают. Смысл один. Для сравнения: Чăн Чăваш.
ЦитироватьТрадиционная религия называлась самими чувашами «обычаем старых» (ваттисен йăли), а её приверженцы — «истинными чувашами» (чăн чăваш).[1]
http://википедия.орг.рф/wiki/Чувашская_мифология

Фанис

Цитата: Agabazar от января 18, 2016, 01:51
Если вернуться к марийскому суас, то совершенно очевидно также, что в языке-источнике вместо с должен быть ç . Ибо скурпулёзный анализ показывает, что с марийскими  булгаризмами  всегда так обстоит дело. Исключений я не обнаружил.
Говорят в марийском еще около 3000 татаризмов есть...

Фанис


Agabazar

Цитата: Фанис от января 18, 2016, 15:05
Цитата: Agabazar от января 18, 2016, 06:53
Оказывается, кроме слова "чува́ш" существует и "чу́аш".
Это в разных говорах?
Чува́ш — это просто новодел (используемый наряду с суасламары) в горномарийском . Чу́аш — в МарЛ.
Цитата: Фанис от января 18, 2016, 15:02
Цитата: Agabazar от января 18, 2016, 01:51
Если вернуться к марийскому суас, то совершенно очевидно также, что в языке-источнике вместо с должен быть ç . Ибо скурпулёзный анализ показывает, что с марийскими  булгаризмами  всегда так обстоит дело. Исключений я не обнаружил.
Говорят в марийском еще около 3000 татаризмов есть...
Вообще-то все тюркизмы в марийском можно разделить на три группы:
1)Явные булгаризмы;
2)Явные татаризмы;
3)Неопределённые.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от января 13, 2016, 14:56
в пользу вашей предвзятости
Да, я очень "предвзят".
Если люди выдвинули, иногда совершенно произвольным образом, десятки и сотни версий    насчёт происхождения этнонима, то необязательно относиться ко всем предположениям одинаково.
Ибо не все они "одинаково полезны".
А некоторые не только не полезны, но попросту вредны.
Полезность и неполезность определяются степенью обоснованности, аргументированности.

Agabazar

Цитата: Фанис от декабря 20, 2015, 22:20
Версия происхождения от слова со значением "тихий, скромный", насколько мне известно, исходит из того, что чуваш - это татаризм, т.е. слово появилось на татарской почве, у татар, а не у чувашей. Появилось путем изменения среднетатарского җуаш > чуаш.
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Время возникновения этнонима чуваши — XIV-XV века. Какие тогда могли  быть татары, тем более джокающие?
Во всяком случае, превращение внешнего этнонима в самоназвание — непростой процесс.
Цитата: bvs от декабря 20, 2015, 21:37
Если от юваш, то почему начальный ч, а не ç?
Ашмарин и другие считают это (ç > ч)  вполне возможным. Другое дело, как мог в то время й превратиться в ç? Или существовал "собрат" этого йăваш с начальным ç — çăваш? Однако марийские заимствования говорят о существовании только йăваш ( там есть слова йывыжа, йывыжан, йывыжи, ЭСЧЯ Федотова, т.1, с.177).
С другой стороны, çăваш противоречит марийскому  суас.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  3, 2016, 14:30
В народной этимологии этот момент отсутствует.
Народ вообще не в курсе, что существует такая этимология, как и о других озвученных версиях.
Цитата: Agabazar от марта  3, 2016, 14:30Время возникновения этнонима чуваши — XIV-XV века.
Это не время возникновения, а время фиксации в дошедших до нас письменных документах, а когда оно реально возникло, что изначально означало и почему так стали называть чувашей - это более сложный вопрос.

Цитата: Agabazar от марта  3, 2016, 14:30Какие тогда могли  быть татары, тем более джокающие?
Вы сейчас слово в слово повторили теорию Жендосо. Джокающие татары на территории Татарстана и в ближайшей округе как раз самые исконные и этнообразующие, как башкиры в Башкирии и как чуваши в Чувашии, а мишаре, как в Татарстане, так и в Башкирии, а также и в Чувашии - переселенцы разных времен из более западных районов России, те самые "служилые татары". Это просто факт, не зависящий от фантазий Жендосо или какого-либо еще чувашского этноцентриста, желающего проигнорировать наличие рядом джокающих казанских татар. Вообще, не советую увлекаться этноцентризмом. Этноцентризм = фричество.

Фанис

Цитата: Agabazar от марта  3, 2016, 14:30
Цитата: bvs от декабря 20, 2015, 21:37
Если от юваш, то почему начальный ч, а не ç?
Ашмарин и другие считают это [ç > ч]  вполне возможным.
[ç > ч] - не норма для чувашского, а отход от нормы, поэтому должно иметь объяснение.

Объяснение, возможно, следующее: современное чувашское чăваш аффрикатизировалось лишь в последние столетия, под влянием русского чуваш.

Форма *çăваш практически идеально стыкуется с татарским чуаш (где ч тоже не аффриката) и марийским суас [сюас], а наличие в в чувашском варианте легко объясняется собственно чувашскием развитием [w > в].

Чувашская и татарская формы в сумме дают [*çуwаш/*чуwаш] против марийского [сюwaс].

Тут только непонятно, почему в чувашском и татарском вариантах в конце ш, а в марийском с? И, кстати, а что если это вообще марийское (финно-угорское) слово изначально, а не тюркское?


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр