Author Topic: Хакер создал самообучающийся автопилот  (Read 3560 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Томан, у аэробусов нельзя отключить автопилот. Или дайте мне ссылку, где сказано, как обратное.
Про ребёнка ссылку дать не могу, т.к. смотрела видео, где наш опытный пилот много чего рассказывал, в частности, про случай с ребёнком, синтагму "поединок с бортовым компьютером" он употреблял неоднократно.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

нашла я это видео, с 3.30 "...экипаж боролся с компьютером"
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=n_bemgF8NZ8" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=n_bemgF8NZ8</a>
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Toman

  • Posts: 7854
Томан, у аэробусов нельзя отключить автопилот. Или дайте мне ссылку, где сказано, как обратное.
Вот, держите ссылку... (ну или где-нибудь ещё можно найти FCOM на семейство А320)
http://nicmosis.as.arizona.edu:8000/ECLIPSE_WEB/TSE2015/A320_DOCUMENTS/A320-FCOM_DSC Aircraft Systems_part2.pdf

Автопилот - это официальный термин. Под ним понимается такая хрень, которая полностью управляет самолётом, т.е. когда пилоты совсем не касаются ручек управления. В самом примитивном варианте выдерживает высоту/эшелон, курс. Чуть более продвинутый - может ещё выдерживать вертикальную скорость, пока не достигнута заданная целевая высота, определённый крен в развороте. В ещё более продвинутых вариантах - может следовать маршруту по указаниям навигационного оборудования, может держать на курсе и глиссаде по системам захода. Есть ещё системы автоматической посадки, которые могут автоматически посадить самолёт на соответствующим образом оборудованном аэродроме (фактически, те же системы курса и глиссады, только с более строгими требованиями к точности). Но автоматика не может посадить самолёт на не оборудованном таким образом аэродроме, не может сделать визуальный заход на посадку. Такие вещи делаются вручную. Да, ручной режим управления на эрбасах отличается от классического, базирующегося на прямой механической связи (или эмуляции прямой механической связи, если на самом деле механической проводки нет) рулевых поверхностей с ручкой/штурвалом и педалями. Правда, как раз педали и руль управления и на новых эрбасах следуют классике - эмулируют механическую связь (поверх автоматической координации - что, однако, само по себе не есть признак автопилота). А ручка управления работает по-другому - в чём-то похоже на то, как оно происходит на сверхзвуковых военных самолётах (где от механической связи или даже попыток её прямой эмуляции пришлось отказаться поневоле гораздо раньше). Да, эрбас с брошенными ручками управления летит в чём-то похоже на самолёт с включённым автопилотом и заданной вертикальной скоростью и углом крена - в том смысле, что он приблизительно сохраняет постоянную вертикальную скорость и постоянный угол крена. Но это же не мешает в любой момент управлять самолётом при помощи этой ручки. А то пришлось бы сказать, что, скажем, пилотажные группы на МиГ-29 и Су-27 летают на "неотключаемом автопилоте" - ибо там тоже между ручкой и рулями хитрая система управления.

синтагму "поединок с бортовым компьютером" он употреблял неоднократно.
Это, извиняюсь за выражение, холивар и эмоции. Конечно, человек имеет право на собственное мнение, на свои симпатии и антипатии. Но это всё же не повод перегибать палку. Самолёт под Междуреченском имел как раз классическое управление, и его погубило в частности отсутствие вот этих неотключаемых защит от заведомо нештатных положений, что и позволило пилотам проморгать переворот (слишком большой крен) самолёта. Самолёт из семейства А320 или 330 вот так воздействием на ручку управления не перевернуть.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Не знаю, что я по этой ссылке должна понять  :what:
Quote
Самолёт из семейства А320 или 330 вот так воздействием на ручку управления не перевернуть.
Значит ЭС постоянно включена, логично?

Поскольку я сама написала одну ЭС (базу знаний так и не смогла привести к работоспособному состоянию), то могу сказать, в чём там проблема.
Предположим, состояние задачи описывается N параметрами. Пускай в чёткой двузначной логике каждый параметр имеет два значения 0 или 1. Значит вам надо написать 2N правил для каждого возможного состояния задачи. Экспоненциальный взрыв никто не отменял.
В случае отсутствия правила, описывающего конкретную ситуацию, система должна ответ "не знаю" или "не могу вам помочь". В случае с рекомыми автопилотами, видимо, есть какие-то метаправила для действия в таких ситуациях. Т.к. режим ручного управления предполагает, что воздействие пилота на ручку равно воздействию пилота на ручку. Предполагаю, т.к. единственное правило из базы знаний автопилота, которое видела, гласило:
Если близость угрозы - рядом, и местонахождение угрозы - впереди, и класс угрозы - Миг-21, то открыть огонь.
Что находится в базе знаний аэробусов не знаю, любопытно было бы взглянуть.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Toman

  • Posts: 7854
Не знаю, что я по этой ссылке должна понять  :what:
Начиная со страницы 74 описывается общее устройство системы управления. Со страницы 104 - конкретные правила, согласно которым работает управление по всем осям при исправном состоянии всех систем - т.е. что конкретно означают отклонения ручки управления и педалей.

Значит ЭС постоянно включена, логично?
Я бы не назвал это экспертной системой. Всё-таки в первую очередь это система автоматического регулирования. Хотя всякие граничные условия и базирующаяся на них двоичная логика тоже присутствует (в основном - либо ограничения по параметрам полёта, либо всякие события, определяющие фазы разбега, взлёта, прерванного взлёта, захода, посадки, выравнивания, посадки, ухода на второй круг, определяющие, поднимать спойлеры или нет, ну и переход в аварийные режимы управления при всяких отказах).

Предположим, состояние задачи описывается N параметрами. Пускай в чёткой двузначной логике каждый параметр имеет два значения 0 или 1. Значит вам надо написать 2N правил для каждого возможного состояния задачи. Экспоненциальный взрыв никто не отменял.
Там жёсткие логические схемы, каждая из которых на входе берёт лишь несколько условий. Эти схемы в документе приведены. Плюс ещё собственно вычисления параметров полёта и требуемых выходных значений (положения управляющих поверхностей), которые не имеет смысла выражать двоичной логикой, т.к. они по своей природе не дискретны.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Karakurt

  • Posts: 18604
посадки, ухода на второй круг
Слышал, что Буран при посадке ушел на второй круг. Это не сразу поняли и уже хотели его сбивать. Это правда? Чертежи были украдены. ПО тоже?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Toman

  • Posts: 7854
Слышал, что Буран при посадке ушел на второй круг.
Собственно Буран не может этого сделать - у него двигателей нет. Но были на основе Бурана испытательные самолёты с двигателями, служившие для разработки и тестирования управления.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
все ЭС на нечёткой логике уже лет 40 работают, а в автопилоте жёсткие логические схемы
не верю
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

База знаний стиральной машины, время стирки рассчитывается с помощью нечёткой логики и правил "если-то"
http://www.elremont.ru/stirm/st_eng/steng_rem76.php
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Автопилот игрушечного самолёта SmallTim Autopilot, теперь понятно, почему они ломались в первый же день, с такими правилами БЗ:   
Quote
По GPS: в этом режиме автопилот поддерживает заданную скорость согласно данным от модуля GPS, то
есть, скорость модели относительно земли, без учета влияния ветра. Этот вариант надежнее с точки
зрения гарантий приближения к точке старта. Однако, при наличии попутного ветра возможно
сваливание модели: сильный попутный ветер сам по себе делает скорость модели относительно земли
достаточно высокой. Например, при задании целевой скорости относительно земли в 40 км/ч и
попутном ветре в 35 км/ч требуемая скорость модели в воздухе составит всего 5 км/ч, автопилот
сбросит газ до нуля, и модель в лучшем случае не сможет набирать и удерживать высоту, а в худшем
случае это приведет к сваливанию/штопору.

Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Что я хотела сказать, процитировав правило из игрушечного автопилота. Как разрастается база знаний, и почему нельзя брать на входе значения лишь нескольких параметров.

Есть параметр - скорость ветра. Если этот параметр не учитывать, то игоушечный самолёт сваливается в штопор. С точки зрения нечёткой логики скорость ветра может быть маленькая, средняя, большая (близкая к заданной). В этих трёх ситуациях управление разное, значит нужно писать три правила. А если при одной и той же скорости ветра при разных значениях другого параметра опять разное управление - для всех этих случаев опять нужно писать новые правила. Сколько в БЗ положишь, столько из неё возьмёшь, ЭС не обучается. База знаний ЭС для реальной состоит из огромного количества правил, которые не просто свалены в кучу, а организованы в сложную иерархическую систему и образуют сеть вывода для многоступенчатых рассуждений.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline sasza

  • Posts: 7631
Чертежи были украдены.
:uzhos: Кем?

Offline Karakurt

  • Posts: 18604
Разведкой вроде. Нет?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Toman

  • Posts: 7854
Есть параметр - скорость ветра. Если этот параметр не учитывать, то игоушечный самолёт сваливается в штопор. С точки зрения нечёткой логики скорость ветра может быть маленькая, средняя, большая (близкая к заданной). В этих трёх ситуациях управление разное, значит нужно писать три правила.
Бесполезно. Параметр, может, и есть, но самолёт его напрямую и измерить-то не может. А нормальный автопилот должен был бы игнорировать этот параметр, а использовать тот, который имеет прямое отношение к его работе, и который на самолёте можно измерить напрямую - воздушную скорость. Тогда как GPS, получаемая из него путевая скорость и собственно положение самолёта - это дело отдельной навигационной подсистемы.

все ЭС на нечёткой логике уже лет 40 работают, а в автопилоте жёсткие логические схемы
не верю
Автопилот - это вообще довольно нехитрая аналоговая САР (ну или вычислительно эмулирующая аналоговую). Всякие там обратные связи, демпфирование и т.п. Т.е. обычные вычисления на основе недискретных числовых параметров, дающие на выходе другие, в принципе тоже недискретные параметры. Не понимаю, зачем тут вообще привлекать какие-то ЭС и нечёткую логику, если отлично справляются нехитрые прямые вычисления.

...Вот если бы сделали на самолёте автомат, который бы умел заранее предсказывать всякую тряску и воздушные ямы, и заранее предупреждать пассажиров и включать табло "пристегните ремни" - это было бы ценно. И тут бы нечёткая логика, надо полагать, пригодилась.

А жёсткие логические схемы - они в той же системе управления для тех случаев, когда нужно принимать дискретные решения. Может быть, здесь бы тоже могла пригодиться нечёткая логика. Но вот в этом мне как раз видится угроза, если в самолёте командует всё-таки человек. Поскольку у пилот-человек принимает решения по принципу, довольно похожему на нечёткую логику, возникает нешуточная угроза, что в какой-то пограничной, неоднозначной ситуации автоматика и человека придут к разным решениям (каждое из которых в отдельности, м.б. было бы приемлемым), но попытка выполнить их одновременно привела бы к той самой борьбе человека с автоматикой (или, как минимум, недопустимой потере времени на понимание, что происходит) и катастрофическим последствиям. Возможно, поэтому эта автоматика, чисто технически помогающая человеку в выполнении кучи действий за короткое время, которые человеку элементарно трудно успеть сделать вручную, всё-таки делается на жёсткой логике - чтобы человек, принимающий решения, мог на основе сравнительно нехитрых правил, заученных и вбитых тренировками, точно знать, каких именно действий и в какой момент ожидать от автоматики в сложившейся ситуации. Тогда как заучить многомерные таблицы нечёткой логики малореально. Это всё именно про ручное пилотирование.

Когда посадку или взлёт осуществляет автомат - тогда другое дело. И для принятия решений, видимо, можно было бы применить нечёткую логику - поскольку, если человек вообще не вмешивается, нет риска конфликта разных решений.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12269
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Слышал, что Буран при посадке ушел на второй круг. Это не сразу поняли и уже хотели его сбивать. Это правда?
Папа рассказывал, что видел это в прямом эфире. Наверное, это был не собственно «Буран», а один из испытательных макетов, типа этого.

Чертежи были украдены. ПО тоже?
Вроде, у «Шаттлов» такого ПО не было, чтобы сесть без пилота.

Offline Yougi

  • Posts: 501
Quote
все ЭС на нечёткой логике уже лет 40 работают, а в автопилоте жёсткие логические схемы
не верю
Не верьте на здоровье. Но фаззибесие - удел фриков, последняя волна, начавшаяся в 1998 практически сошла на нет - в сухом остатке имеем гораздо более сложное ( = ненадёжное ) устройство, а работает хуже классического регулятора. 
Quote
База знаний стиральной машины
К подобного рода статейкам стоит относиться с известной долей скепсиса.
Quote
Чертежи были украдены.

 Да не украдены, а просраны... Тем самым в сиську пьяным чуваком, который в третьей слева телефонной будке на станции "Подлипки" в 88-м году вопил в телефон "Коля! Он сел! Ты не поверишь! Он в натуре сел сам!" У него ещё рядом портфель такой пухлый валялся. Я мимо проходил, подумал ещё - "Эх, прокакает мужик портфель, к бабке не ходи, прокакает..."

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Quote
Но фаззибесие - удел фриков
Не интересничайте, тайны из Подлипок раскрывать не надо, расскажите, какие математические модели сейчас популярны, например, для решения задач классификации. Вроде (как я слышала) популярны наивные байесовские классификаторы, совсем простая вещь, а может делать примерно тоже, что ЭС.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

К подобного рода статейкам стоит относиться с известной долей скепсиса.
Что именно в "статейке" не нравится? Давайте будем говорить конкретно.
Кстати, этим летом купила своей маме такую машину - время стирки определяла неправильно. Показывала меньшее время, чем реально стирала. Очень маму напугала при первой стирке - время прошло, а машина стирает, не останавливается. Я грю: это искусственный интеллект, экспертная система, я их преподаю...  ;D она тебе предположительное время показывает, не обращай на табло внимания, как будто его нет.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Yougi

  • Posts: 501
Quote
тайны из Подлипок раскрывать не надо
Да не знаю я никаких тайн из Подлипок, я туда в студенчестве за сосисками ездил. В Мытищах сосисок не было, а в Калининграде - были.
Quote
Вроде (как я слышала) популярны наивные байесовские классификаторы, совсем простая вещь, а может делать примерно тоже, что ЭС.
Эээ... Я словей-то таких не знаю... Могу рассказать только такую историю - года три назад один университетский прохвостер хвалился, что научил экспертную систему определять высоту и концентрацию пены на поверхности флотационной ячейки. Причём он был настолько убедителен, что выбил деньжат из одной крупной фирмы, производящей горно-обогатительное оборудование, на создание опытной установки. Я эту установку монтировал и пусконалаживал. Судя по тому, что дальше опытов это дело не пошло - идея оказалась не очень плодотворной.
 Хотя пена - это золотое дно, это вам любой продавец из пивного ларька подтвердит.
 
Quote
Что именно в "статейке" не нравится?
то, что она практически один в один слуплена с аппликухи Микрочип от 1999 г.
 Там описывается абстрактный фаззи-регулятор, а в статейке добавлены словеса про стиральную машину, ну и свои тарирара...
Quote
Я грю: это искусственный интеллект, экспертная система, я их преподаю...
Нету в стиральных машинах искусственного интеллекта. Жосткая логика ( от слова жесть ) - конечный автомат. Всё. Кайкки. То, что при раскладке белья барабан вертится по заданному образцу ( оборот вперёд - два назад этцетера ), и, если при текущем паттерне не удаётся получить вращение на средней скорости без критических биений тока, переходит на другой табличный паттерн - это не есть искусственный интеллект, что бы там маркетологи не говорили.
 В последнее время что только не пытаются выдать за искусственный интеллект - похоже, скоро Уаттовский регулятор суперразумом объявят.
 А в реальности, судя по стопкам однотипных магистерских, нас ждёт исключительно предиктор Смита, как светлое будущее человечества. Бо все эти магистерские построены по одинаковой схеме - берём процесс, строим модель, прогоняем в матлабе, сравниваем результаты с моделью. Бинго.


Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Ну, я, как байесовский классификатор, человек крайне наивный. Объявили, что в стиральных машинках теперь нечёткие логики и искусственный интеллект, дай, думаю, мамочке своей куплю. Только напугала её этой машинкой  ;D
Подлипки - там "ящик" был, однокурсники мои туда распределялись. Впрочем, где тогда этих ящиков не было.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Bhudh

  • Posts: 48680
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А как же куча лаб, магистерских, дипломов, кандидатских и, чем чёрт не шутит, докторских по нейросетям?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Yougi

  • Posts: 501
Quote
А как же куча лаб, магистерских, дипломов, кандидатских и, чем чёрт не шутит, докторских по нейросетям?
Так они это... Синенькие, в смысле мёртвенькие... В смысле, в принципе всё хорошо, а вот в кожухе работать не хочет...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: