Разбор слова по составу

[Wolliger Mensch]

Как в 4-м случае из -ба получается -бля, не объясняется.

Вы о чём?

[I. G.]

Светлана начала изучать словообразование...

Скоро с Аввалем будет соревноваться. 

[_Swetlana]

Так и знала: спрошу - и все будут надо мной глумиться.

[_Swetlana]

-бл(я) из -б(а) получить нельзя.
Кось-б-а, суффикс -б- (№4)
Гребл-я, нулевой суффикс (№3).

Кстати, шутки шутками, но в ближайшее время должна объяснить внуку, почему в капле корень капл-. Думала, он не заметит, что в капели и капле корни разные, но заметил. И в кого он такой ботан, в его родителях ничто не предвещало...

[Bhudh]

Что в капели и капле корни разные это ещё ерунда.
А вот что в формах капель и капель они разные...

[I. G.]

Морфемный состав отличается, корень тот же.

[Bhudh]

Алломорфы корня разные.

[Wolliger Mensch]

-бл(я) из -б(а) получить нельзя.
Кось-б-а, суффикс -б- (№4)
Гребл-я, нулевой суффикс (№3).

Светлана, о чём вопрос-то был? Ну гребля — ja-вое имя действия от глагола грести, гребу, а косьба — имя бействия с суффиксом -б- от глагола косить. И чего?

[I. G.]

Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

[Wolliger Mensch]

Алломорфы корня разные.

Я выше писал по этому поводу: это лишь один из вариантов трактовки. Губные перед *j не изменились, изменился *j, и линейная членимость сохранилась прежней.

[Wolliger Mensch]

Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Когда первокласников учат термину падеж, который несравнимо сложнее по содержанию, вы по этому поводу что-то ничего не пишете.

[I. G.]

Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Когда первокласников учат термину падеж, который несравнимо сложнее по содержанию, вы по этому поводу что-то ничего не пишете.

Чем сложнее?

[Bhudh]

Губные перед *j не изменились, изменился *j, и линейная членимость сохранилась прежней.

Ну осознать чередование -б-/-блʼ- легче, чем -и-/-ʼ-/-лʼ-.

[Wolliger Mensch]

Чем сложнее?

Чем армяне...

См. Мельчука, I 379 и 385 указателя, там ссылки можете почитать. Уже в указателе видно, насколько понятие падежа объёмнее и сложнее.

[Wolliger Mensch]

Ну осознать чередование -б-/-блʼ- легче, чем -и-/-ʼ-/-лʼ-.

Не сказал бы, что на уровне языкового восприятия [б] ~ [блʲ] выглядит чередованием звука. Вот носить ~ ноша, могу ~ вельможа, ведать ~ невежа — тут интуитивно чередование, а в гребу ~ гребля —  Воно, у Светланы в начале ветки было именно такое ощущение: [лʲ] — суффикс.

[Bhudh]

Но это не отменяет того факта, что в формах капель и капель суффиксы разные.

[I. G.]

Чем сложнее?

Чем армяне...

См. Мельчука, I 379 и 385 указателя, там ссылки можете почитать. Уже в указателе видно, насколько понятие падежа объёмнее и сложнее.

При чем тут Мельчук и школьное утилитарное понимание падежа???

[Wolliger Mensch]

При чем тут Мельчук и школьное утилитарное понимание падежа???

А при чём ваш комментарий к алломорфу:

Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Кто вам мешает «утилитарно» его понимать? Тем более, что одно слово алломорф удобнее того, что учат в школе про чередования в морфемах.

[I. G.]

Да, во втором классе нужно понятие алломорфа.

Кто вам мешает «утилитарно» его понимать? Тем более, что одно слово алломорф удобнее того, что учат в школе про чередования в морфемах.

Без него обходятся вполне. Зачем, помимо чередований, еще и понятие алломорфа? Если ребенок и так интуитивно понимает, что в медведь - медвежонок один корень.
Алломорф - это ненужная абстракция.

[_Swetlana]

Нашла простую и доступную книгу без всяких юсов, там есть всё: и капля, и гребля, и вопль. Автора не указали, но всё равно - спасибо тебе, добрый человек, от баушки второклассника  Теперь будем с внуком домашние работы делать, слова по составу разбирать
http://rusgram.narod.ru/433-501.html

[I. G.]

Нашла простую и доступную книгу без всяких юсов, там есть всё: и капля, и гребля, и вопль. Автора не указали, но всё равно - спасибо тебе, добрый человек, от баушки второклассника  Теперь будем с внуком домашние работы делать, слова по составу разбирать
http://rusgram.narod.ru/433-501.html

Ред. - Шведова. До чего бабушки дошли во втором классе. 

[Wolliger Mensch]

Без него обходятся вполне. Зачем, помимо чередований, еще и понятие алломорфа? Если ребенок и так интуитивно понимает, что в медведь - медвежонок один корень.
Алломорф - это ненужная абстракция.

1. Без падежей тоже можно обойтись — всё равно почти никто даже из преподавателей не понимает, что это и о чём. — Зубрите формы, и всё. Собственно, школьники этим и занимаются — механически запоминают.
2. Не «помимо», а вместо. Когда у вас в конструкторе разной формы детали, вы же не описываете их формулами изменчивости, а просто констатируете, что детали разные и отличаются тем-то. Алломорф — это как раз для школьников понятие, которое даёт вещественное представление о явлении.

[I. G.]

Не «помимо», а вместо. Когда у вас в конструкторе разной формы детали, вы же не описываете их формулами изменчивости, а просто констатируете, что детали разные и отличаются тем-то. Алломорф — это как раз для школьников понятие, которое даёт вещественное представление о явлении.

Уверяю, понятия алломорфа и варианта морфемы достаточно сложные даже для взрослых студентов.  А без теоретического наполнения оно остается ненужным понятием.
Я понимаю, зачем вводится падеж. Он потом используется в орфографии, морфологии, синтаксисе и пр. Куда приткнут алломорф? Без него и в вузовской программе, например, педагоги-заочники неплохо обходятся.

[_Swetlana]

Непонятно, что за нижние индексы п₁, б₁, в₁. Надо список обозначений смотреть. Но это уже завтра.

§ 451. Существительные жен. р. II скл., называющие отвлеченное действие или состояние, составляют тип слабой продуктивности; к нему относятся несколько рядов образований с одинаковыми, повторяющимися глагольными корнями (только эти ряды и могут пополняться новообразованиями), а также единичные слова с другими корнями: мена, замена, подмена, перемена, смена, отмена, измена; плата, оплата, доплата, приплата, расплата, отплата, уплата, выплата; трата, затрата, потрата, растрата, утрата; заслуга, услуга, выслуга, обслуга (обслуживание) (нов.); расправа, управа, переправа; разжива, пожива, нажива; таска (прост.), оттаска (разг.), натаска (спец.), затаска (спец.); продажа, распродажа, запродажа; потеха, утеха; скука, докука (устар. и прост.); скрепа (спец.), укрепа (обл. и устар.); хвала, похвала; потеря, утеря; потрава, протрава (спец.); атака, беседа, вера, встреча, гребля, досада, дрема, дума, еда, езда, жажда, засуха, затея, защита, игра, клевета, кража, купля, ласка, ловля, морока (прост.), надежда, натуга, обида, опека, осада, остуда (обл.), охота (желание), пагуба, погоня, подмога, подсека (спец.), порука, порча, потреба (устар.), пощада, привада (спец.), прикраса, присяга, пропажа, простуда, работа, разлука, сеча (устар. и высок.), ссора, стужа, суета, торговля, тоска, травля, тяга, угроза, услада (устар.), холя (разг.), хула. Некоторые из слов этого типа имеют также вторичные конкретно-предметные значения: еда (пища), переправа (место, где пepeпpaвляютcя) и (приспособление для переправы).

   Мотивирующие основы оканчиваются на парно-твердую согласную, реже на парно-мягкую и |j|. Конечные гласные инф. основ глаголов, имеющих неодносложную беспрефиксальную часть, и финали основ глаголов -ова-, -ива-, -ну- отсекаются: опекать - опека, потребоваться - потреба, оттаскивать - оттаска, присягнуть и присягать - присяга. Парно-мягкие согласные конца глагольной основы в большинстве случаев отвердевают: менять - мена, тратить - трата, обидеть - обида, хвалить - хвала, расправиться - расправа, но в холить - холя, потерять - потеря, утерять - утеря, погнать(ся), погонят(ся) - погоня сохраняются мягкие согласные |л'|, |р'|, |н'|. Другие чередования согласных: |к - ч| в сечь(ся) [(сражаться), наст. вр. секут(ся)] - сеча; |д - ж|; красть (крадут) - кража, пропасть (пропадут) - пропажа, продать (продадут) - продажа; |т' - ч|: портить - порча, встречать(ся) - встреча; |б - б₁л'|, |в - в₁л'|: грести (гребут) - гребля, торговать - торговля; |в' - в₁л'|, |п' - п₁л'|: ловить - ловля, травить - травля, купить - купля; |ч - к|, |ж - г|, |ш - х|: разлучиться и разлучаться - разлука, поручиться - порука, скучать - скука, докучать - докука, морочить - морока; натужиться - натуга, заслужить - заслуга, аналогично услуга, выслуга, обслуга; потешить и потешать - потеха, аналогично утеха; |ж - з|: угрожать - угроза. В засохнуть и засыхать - засуха, надеяться - надежда, тянуть - тяга, остынуть - остуда, стынуть - стужа преобразования основ, описанные в § 1051-1053, 1080. В погубить - пагуба - чередование |о - а| в префиксе (ударном). В охота (желание) - нерегулярное наращение корня мотивирующего глагола за счет начальной гласной о.

   Ударение на корне (акц. тип А), кроме слов: 1) выплата, выслуга, засуха, пагуба (ударение на префиксе, акц. тип А); 2) хвала, похвала, еда, езда, клевета, суета, хула и устар. дрема (при современном ударении дрёма), где ударение на флексии (акц. тип В); 3) игра (игре, играм), акц. тип D.

   § 452. Существительные жен. р. II скл., имеющие значение "предмет (неодушевленный), характеризующийся действием, названным мотивирующим словом", составляют непродуктивный тип. К нему относятся слова: мета, помета, смета, примета, замета; награда, ограда, преграда; оправа, приправа; протока, затока (обл.); прошва (спец.), ошва (спец.); бита, дуда, закрепа (спец.), запруда, засада, капля, кровля, ноша, обнова, одежда (вариант: одёжа, прост.), опора, отрава, пила, пища, подкова, подпруга, пожня (обл.), позолота, полива, полуда, просека, пряжа, рассада, свеча, ссуда, улика, щепа. Среди слов этого типа - слова, называющие орудие, приспособление для совершения действия (оправа, свеча, дуда, пила, бита, опора), объект действия, чаще вещество или совокупность предметов (пища, одежда, пряжа, рассада, приправа, ссуда, награда, ноша), результат действия (мета, замета, капля, запруда, просека, щепа), место действия (пожня, засада).

   По общим морфонологическим характеристикам (усечение основ глаголов, чередования, ударение) этот тип не отличается от предыдущего (см. § 451). Парно-мягкие согласные конца основы чередуются с твердыми (запрудить - запруда, пометить - помета); исключение: пожать (пожнут) - пожня с черед. |н - н'|. В отдельных образованиях - чередования |т - 〙'|, |д - ж|: питать(ся) - пища, прясть (прядут) - пряжа; |т' - ч|: светить - свеча; |с' - ш|: носить - ноша; |п - п₁л'|: капать - капля; |ч - к|: уличить и уличать - улика. В бить - бита, крыть - кровля, опереть(ся) и опирать(ся) - опора, протечь - протока (и затока), одеть(ся) - одежда и одёжа, прошить - прошва (и ошва), засесть - засада, подпрячь и подпрягать - подпруга, огородить - ограда - преобразования основ, описанные в § 1050, 1053, 1081, 1086, 1087.

[Grantum]

Русская Грамматика-80 - авторитетная вещь! Пороешься и найдешь то, что тебе надо и даже больше.