Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Старославянский язык

Автор Γρηγόριος, декабря 7, 2015, 05:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Γρηγόριος

Вот описание из Википедии.
Цитата: Wikipedia от
Первоначальное фонетическое значение буквы — носовой гласный [ɛ̃], реже (и только в древнейших памятниках) йотированный [jɛ̃] (в этом случае для нейотированного звука в глаголице используется начертание с дополнительной вертикальной линией от самой левой точки буквы вниз, именуемой условно «носовой с хвостиком».

Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:44
Вот описание из Википедии.
Цитата: Wikipedia от
Первоначальное фонетическое значение буквы — носовой гласный [ɛ̃], реже (и только в древнейших памятниках) йотированный [jɛ̃] (в этом случае для нейотированного звука в глаголице используется начертание с дополнительной вертикальной линией от самой левой точки буквы вниз, именуемой условно «носовой с хвостиком».

Не нужно ссылаться на википедию, это забор. Уже стопятьсот раз прошено было.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ST

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:33
Стоит заметить, что в рукописи используется ⱏⰺ.
У вас была возможность ознакомиться с рукописью? Судя по тем факсимиле отдельных страниц, что я видел, там рефлекс *y передаётся диграфом с ⰹ
o-o
\/
в качестве второго компонента, а сочетание ёра с ⰺ
o-o
/\
используется для передачи двух разных звуков, как например в рефлексах *slavьnъjь, *vъjistinǫ и *vъjinǫ 'всегда'.


Γρηγόριος

Цитата: ST от декабря  9, 2015, 23:47
Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:33
Стоит заметить, что в рукописи используется ⱏⰺ.
У вас была возможность ознакомиться с рукописью? Судя по тем факсимиле отдельных страниц, что я видел, там рефлекс *y передаётся диграфом с ⰹ
o-o
\/
в качестве второго компонента, а сочетание ёра с ⰺ
o-o
/\
используется для передачи двух разных звуков, как например в рефлексах *slavьnъjь, *vъjistinǫ и *vъjinǫ 'всегда'.
Я видел пару страниц: там ⰺ имела различнейшие написания: и без крышки и без основания. Сложно нынче сказать, употреблял ли писец разные буквы.

ST

Цитата: Γρηγόριος от декабря  9, 2015, 21:44
Вот описание из Википедии.
ЦитироватьПервоначальное фонетическое значение буквы — носовой гласный [ɛ̃], реже (и только в древнейших памятниках) йотированный [jɛ̃] (в этом случае для нейотированного звука в глаголице используется начертание с дополнительной вертикальной линией от самой левой точки буквы вниз, именуемой условно «носовой с хвостиком».

Ну, это попросту неверно. «Юс малый с хвостом» используется только в Зографском и Мариинском евангелиях, где «юс малый» как раз обозначает нейотированный звук. Вопрос соотношения знаков глаголицы и фонетического строя того славянского диалекта (солунского говора древнемакедонского?), для которого она была разработана остаётся открытым. По правдоподобной гипотезе Трубецкого, в этом диалекте не было фонемы *j, а праславянским «носовым» соответствовали двуфонемные сочетания ртового гласного с особой носовой согласной фонемой /N/, фонетическая реализация которой зависела от контекста (примерно как в польском или японском). В этом случае «юс малый» o-E как раз использовался для записи /N/, а рефлексы праславянских носовых записывались как диграфы «он»+«юс малый», «есть»+«юс малый»,  «аз»+«юс малый» (в заимствованиях) и, возможно, «ёр»+«юс малый» (для рефлекса *-y̨).

ST

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:08
Я видел пару страниц: там ⰺ имела различнейшие написания: и без крышки и без основания. Сложно нынче сказать, употреблял ли писец разные буквы.

А вот в том десятке, что я видел, ничего сложного нет, почерк очень ясный, почти без колебаний и вариантов и оба «иже» (простое, треугольник вершиной вниз, и «заглавное», треугольник вершиной вверх) различаются очень чётко. Где у вас возникли неясности (лист, строка)?

Γρηγόριος

Цитата: ST от декабря 10, 2015, 00:17
Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:08
Я видел пару страниц: там ⰺ имела различнейшие написания: и без крышки и без основания. Сложно нынче сказать, употреблял ли писец разные буквы.

А вот в том десятке, что я видел, ничего сложного нет, почерк очень ясный, почти без колебаний и вариантов и оба «иже» (простое, треугольник вершиной вниз, и «заглавное», треугольник вершиной вверх) различаются очень чётко. Где у вас возникли неясности (лист, строка)?
Первая страница от Иоана: употребляется ⰺ без основания и крыши. Вообще я считаю что ⰺ и ⰹ одно и тоже.

ST

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:19
Первая страница от Иоана: употребляется ⰺ без основания и крыши.

Не понимаю, о чём вы. Можете выписать пару примеров (кириллицей, чтобы не нарушать правила)?

ST

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:19
Вообще я считаю что ⰺ и ⰹ одно и тоже

Ну конечно же нет, я ведь привёл как минимум одно распределение: *y (обычное) vs. *ъjь / *ъji (заглавное).

Γρηγόριος

Цитата: ST от декабря 10, 2015, 00:28
Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:19
Вообще я считаю что ⰺ и ⰹ одно и тоже

Ну конечно же нет, я ведь привёл как минимум одно распределение: *y (обычное) vs. *ъjь / *ъji (заглавное).
Хорошо, а можете сказать где оно употребляется? Для наглядности, а то не верется как-то.

ST

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:33
Цитата: ST от декабря 10, 2015, 00:28
Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 00:19
Вообще я считаю что ⰺ и ⰹ одно и тоже

Ну конечно же нет, я ведь привёл как минимум одно распределение: *y (обычное) vs. *ъjь / *ъji (заглавное).
Хорошо, а можете сказать где оно употребляется? Для наглядности, а то не верется как-то.

1. «ёр» + «простое иже»
o-o
  \/
— там, где и в русском как правило ы, например на первой странице от Иоанна (опуская нюансы транслитерации): бъiшѧ, бъiстъ.
2. «ёр» + «заглавное иже»
o-o
/\
— в иных случаях, например на первой странице от Луки: iзвѣстьнъiхъ, славьнъi (и там же с «простым иже»: бъiвъшеi...).

Γρηγόριος

Знаете, у исследователей мнения разнятся, едвали мы можем отгадать :yes:

ST

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 01:10
Знаете, у исследователей мнения разнятся, едвали мы можем отгадать :yes:

Конкретно по Зографскому? Можете привести конкретную ссылку (со страницей) на исследование или прямо указать на контрпример?

Demetrius

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  9, 2015, 19:37
Народ, глаголицу вставляйте картинками через сервис ЧД.
Лучше настройте у себя шрифты, чем заставляйте всех утяжелять загрузку, делать разметку не семантической, а сообщения — зависимыми от внешнего сервера.

Γρηγόριος

Цитата: ST от декабря 10, 2015, 01:18
Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 01:10
Знаете, у исследователей мнения разнятся, едвали мы можем отгадать :yes:

Конкретно по Зографскому? Можете привести конкретную ссылку (со страницей) на исследование или прямо указать на контрпример?
По употреблению ⰺ(ⰹ), ⰻ. Которые встречаются в разнообразнейших позициях. Знаете, я нашёл малое количество глаголических страниц, только издание Ягича, нет ли у Вас источника фотографий Зографского евангелия?

ST

Цитата: Γρηγόριος от декабря 10, 2015, 10:45
Знаете, я нашёл малое количество глаголических страниц, только издание Ягича, нет ли у Вас источника фотографий Зографского евангелия?

Нет, для этого нужно иметь знакомых в РНБ (и что только им мешает предоставить свободный доступ к сканам?). Кроме Ягича, у меня есть только то, что можно найти «в интернетах»: листы 43 об., 77, разворот 83 об. - 77 (courtesy РНБ), 129, 130 об., 131, 224 об., 225, 288 об.

Wolliger Mensch

Offtop
Цитата: Demetrius от декабря 10, 2015, 10:03
Лучше настройте у себя шрифты, чем заставляйте всех утяжелять загрузку, делать разметку не семантической, а сообщения — зависимыми от внешнего сервера.

Вы считаете, что если я ещё больше настрою у себя шрифты, другие сразу увидят глаголицу?  ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Red Khan


Red Khan

Offtop
Цитата: ST от декабря 10, 2015, 00:26
Можете выписать пару примеров (кириллицей, чтобы не нарушать правила)
Правил это не нарушает, WM имел в виду, что глаголица не у всех может отображаться.

Γρηγόριος

Что означает *rokъ в предположительной славянской форме *ob-rokъ, от которой произошло славянское слово оброкъ?

Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от марта  9, 2016, 21:56
Что означает *rokъ в предположительной славянской форме *ob-rokъ, от которой произошло славянское слово оброкъ?

Имя действия от глагола *obreťi «обговорить», «обсудить», «обуславливаться», «обещать». Праслав. *obrokъ — «обещание», в налоговом смысле — «оговоренная, назначенная выплата». Все эти значения известны из слав. говоров и памятников.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Basil

Цитата: Γρηγόριος от марта  9, 2016, 21:56
Что означает *rokъ в предположительной славянской форме *ob-rokъ, от которой произошло славянское слово оброкъ?
Фасмера посмотреть гордость не позволяет?  :(

Цитироватьобро́к

род. п. -а, др.-русск. оброкъ "подать, обет, обязательство", русск.-цслав. оброкъ ὀψώνιον (Остром.), болг. обро́к "обещание, обет", сербохорв. оброк "срок", словен. obròk, род. п. obróka "условие, срок", чеш. оbrоk "издержки, расход за год". Из *ob-rokъ от реку́.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Γρηγόριος


Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от марта 17, 2016, 15:42
Какая этимологтя у глагола ꙁѧбсти/ꙁѧти?

Такое же, как у производного от него глагола прозѧбнѫти.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр