Author Topic: Отсутствие слова «время» в индейских языках  (Read 12000 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Проблему можно обозначить так:
Именная темпоральность в картине мира кочевых народов.
Охохонюшки...
А с некочевыми что будем делать? Там ведь и таковые имеются. Те же хопи, чтобы за примерами далеко не ходить...

Нет вообще понятия "время" в большинстве языков, лексического выражения. И это необычно с точки зрения языков Старого Света. Вот в чём "проблема".
а у майя и прочих ацтеков?
Не знаю... Подозреваю, что примерно то же самое, но точно сказать не могу. Будем ждать пришествия мезоамериканистов, если случится таковым быти...

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 48680
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А с некочевыми что будем делать?
Все индейцы когда-то откуда-то в Америку прикочуяли.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10881
Не знаю... Подозреваю, что примерно то же самое, но точно сказать не могу.
я просто почему о них подумала - у них же весьма разработанный календарь был, за временем они следили.
Будем ждать пришествия мезоамериканистов, если случится таковым быти...
будем ждать до второго первого пришествия мезоамериканистов  :'(
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
я просто почему о них подумала - у них же весьма разработанный календарь был, за временем они следили.
Слежка за временем не гарантирует непременного восприятия его как особой категории, имхо 8-)

будем ждать до второго первого пришествия мезоамериканистов  :'(
Может, Кецаль налетит. Он, вроде, довольно серьёзно кечуа занимался.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Некочевые мне не компания  ;D
Ладно, буду флудить в своём блоге, тема-то интересная.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Ладно, буду флудить в своём блоге...
Offtop
הללויה
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48582
я просто почему о них подумала - у них же весьма разработанный календарь был, за временем они следили.
Слежка за временем не гарантирует непременного восприятия его как особой категории, имхо 8-)
Но весьма способствует разделению времени и пространства.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Ладно, буду флудить в своём блоге...
Offtop
הללויה
Offtop
аминь
Слежка за временем нужна земледельцам, вроде это очевидно.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Хопи тоже земледельцы, и чо... Вы не о том всё, господа. Логика ваша не при чём здесь вообще. Все ваши "логичные" предположения строятся на привычных схемах Старого света. И потому не работают.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
А что не так с хопи? Википедия вот что говорит:
These ceremonies take place according to the lunar calendar and are observed in each of the Hopi villages.

Правда, скорее всего имеется в виду не чисто лунный календарь (как у арабов), а таки лунно-солнечный, лунно-солнечный календарь у хопи вполне гуглится. Также вот тут:



(Здесь написано lunar, но судя по тому, что ниже написано про вставные месяцы, и судя по наличию соответствий солнечному григорианскому календарю, речь явно идёт о лунно-солнечном календаре.)
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
А что не так с хопи? Википедия вот что говорит:
:wall: :fp: :fp: :fp:
Хоть кто-нибудь читал название темы???
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
Человек сам запостил в теме про слово 'время' календари, а потом бьётся о стену и феспальмит, что люди обсуждают не наличие слова 'время', а календари. :donno:
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Название темы и первый пост читала, не осуждаю.
У хопи нет слова "время". Но есть календарь, без к-го жизнь земледельца невозможна, на этой земле.

ЗЫ. Кстати, не покину этой земли обетованной любопытной темы, пока не услышу ответа на мой вопрос:
жизнь как конечный во времени процесс имеет лексическое выражение?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
Кстати, меня несколько удивляет формулировка «нет слова 'время'», если в первом же посте написаны переводы слова 'время'. То, что они ещё «часы» или «расстояние» значат — дело десятое. Вон, у болгар «време» тоже кроме времени значит погоду. Но это же не повод говорить, что у болгар нет слова 'время'. :donno:
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Offtop
Человек сам запостил в теме про слово 'время' календари, а потом бьётся о стену и феспальмит, что люди обсуждают не наличие слова 'время', а календари. :donno:
:o
Человеку задали левый не совсем прямо относящийся к теме вопрос, на который он воленс-ноленс ответил. А когда некоторые участники радостно подхватили идею ухода от изначальной проблемы в даль далёкую, да ещё с какими-то подковырками, то какой ещё реакции от этого человека ожидать? Восславления сего начинания в тимпане и лице?
Offtop
Вы меня всё больше удивляете, честное слово, Деметриус... Просто слов не хватает...

жизнь как конечный во времени процесс имеет лексическое выражение?
Разумеется. Если вы про сиу спрашивали.

Кстати, меня несколько удивляет формулировка «нет слова 'время'», если в первом же посте написаны переводы слова 'время'. То, что они ещё «часы» или «расстояние» значат — дело десятое. Вон, у болгар «време» тоже кроме времени значит погоду. Но это же не повод говорить, что у болгар нет слова 'время'. :donno:
:fp:
Слов нет... :fp:
Учитесь читать, господин хороший.

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26764
у каких-нибудь индейцев есть вообще понятие время года ?
Зима, весна, лето, осень... Все есть. Я про оджибве опять-таки. Про остальных не знаю. Про понятие "время года", как в вопросе "какое сейчас время года?" - не знаю. Сомневаюсь. Потому что народ-то очень конкретный. Для них не знать, осень сейчас или весна - это нонсенс. Достаточно же воздух понюхать.
А если летом снег выпал ? ну всякое ж бывает. Тогда они лето сразу зимой считать будут ?

вот беру словарь юкатекского майя: time будет k'iin
смотрим, что такое k'iin перевод многозначный: day, sun, time

смотрим разговорник этого же языка:
What day ? When ?
Ba'ax k'iin ? (Ba'ax=what)

What time (what hour) ?
Ba'ax oorah ?

What time (generally) ?
Ba'ax tyempoh ?

т. е. сплошные кастилизмы :)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Ага, как я и подозревал... :yes:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
:fp:
Слов нет... :fp:
Учитесь читать, господин хороший.
Я так понимаю, Вы не можете объяснить, чем 'время', объединённое в одном слове с 'расстоянием' или с 'часами', приниципиально отличается от 'времени', объединённого с 'погодой' в одном слове. :eat:
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Я так понимаю, Вы не можете объяснить, почему чем 'время' объединённое с 'расстоянием' или с 'часами' приниципиально отличается от 'времени', объединённого с 'погодой' в одном слове. :eat:
Я всё объяснил в самом первом посте. Учитесь читать :smoke:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
Я всё объяснил в самом первом посте. Учитесь читать :smoke:
Да нет там никакого объяснения. Там есть только заявление, что, мол, этим словом «разумеется, обозначают часы, как настенные, так и наручные». Почему при этом оно не может одновременно значит время, и почему Вы правы, а словарь нет, — никаких объяснений.

То, что понятие 'время' объединено с другим понятием (будь то часы, расстояние, пора года, погода или что угодно ещё) — не повод утверждать об «отсутствии слова «время».
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48582
Да нет там никакого объяснения. Там есть только заявление, что, мол, этим словом «разумеется, обозначают часы, как настенные, так и наручные». Почему при этом оно не может одновременно значит время, и почему Вы правы, а словарь нет, — никаких объяснений.
Потому что концепт времени не имеет последовательного лексического выражения?
Из примеров выше пока складывается именно такая картина. Самое простое объяснение - это отсутствие полноценного выделения самого данного концепта вообще.
Замечу, что и в русском, и даже в английском, несмотря на достаточно четко оформленный концепт времени, он лексически не вполне разграничен с пространством.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Demetrius

  • Posts: 12671
  • Бес джинн фея колдунчик
Потому что концепт времени не имеет последовательного лексического выражения?
А что такое последовательное лексическое выражение и как проверить, имеется ли оно?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48582
Потому что концепт времени не имеет последовательного лексического выражения?
А что такое «последовательное лексическое выражение» и как его проверить, имеется ли оно?
Попытаться перевести на язык ряд разнообразных фраз соответствующей тематики и сравнить их лексически. Кроме того, показательно наличие или отсутствие специальных наречий или предлогов времени.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Да нет там никакого объяснения. Там есть только заявление, что, мол, этим словом «разумеется, обозначают часы, как настенные, так и наручные». Почему при этом оно не может одновременно значит время, и почему Вы правы, а словарь нет, — никаких объяснений.

То, что понятие 'время' объединено с другим понятием (будь то часы, расстояние, пора года, погода или что угодно ещё) — не повод утверждать об «отсутствии слова «время».
Вы меня ужасаете просто..... :fp:
Ну что ж, придётся разжевать, раз так непонятно...
Итак: у индейцев до прихода европейцев не было ни представления о времени, как некой более-менее конкретной величине, ни, соответственно, слов для выражения этой величины. После прихода оных представление было принесено. Соответственно, пришлось как-то его осмысливать, придумывать слова. Их (слов или выражений) было придумано в каждом языке несколько, и ни одно из представленных выше не соответствует полностью английскому time (русскому "время"). Причины в первом посту разобраны.

Так понятнее?

Повторю настоятельно свой совет: учитесь читать! Внимательно прочитав первый пост, вы, скорее всего, пришли бы к этим выводам самостоятельно...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: